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小保方晴子さん「STAP細胞はあります!」質疑応答まとめ

2014年04月09日 17時07分 JST | 更新 2014年04月09日 20時11分 JST
吉野太一郎

STAP細胞の論文をめぐる問題で、4月9日、理化学研究所の小保方晴子さんが会見を行った。およそ2時間に渡った質疑応答から、主なものをまとめた。小保方さんのほか、三木秀夫弁護士、室谷和彦弁護士が回答している。

小保方晴子氏の記者会見画像集(2014年4月9日・大阪)

■ネイチャーに提出した論文について

Q:テラトーマ(腫瘍の一種)画像はいつから取り違えていたのか

小保方:2011年ラボミーティングで用いたパワポ(PowerPoint)の中では、テラトーマ画像について何由来のどのストレスを与えたものかの記載はありません。ただ、体細胞に様々なストレスを与えると幹細胞化する一部としてテラトーマフォーメーションについて述べています

Q:2012年に同じ画像を若山研究室のミーティングで提示しているが

小保方:確認しないとわかりません

Q:テラトーマはいつだれが

小保方:私が若山研で、正確な日付はわかりませんが、酸処理で得られたSTAP細胞のテラトーマを撮影したものです

Q:実験ノートにも書かれているのか

小保方:私はプレスできるレベルで書いています

Q:それは理研にも提出したのか

小保方:そのはずです

Q:なぜ論文作成時にパワポから持ってきたのか

小保方:そうですね。本当に申し訳ないとしかいいようがないですが、何度も何度もパワポ内でデータまとめバージョンアップしていたので。元データをたどっていればこのようなことにはならなかった。後悔と、毎日反省しております。

Q:パワポから論文に使ったのはテラトーマ画像だけか

小保方:データは…どの画像をパワポから使ったかはわからないが、その他はすべて元画像を確認して調査したので、大きくつかったのはこれだけだと思います。

Q:見栄えをよくしようと切り貼りするというのは、科学的にはそれだけで批判をまぬがれないと思うが

小保方:私が不勉強なままで、自己流でやってしまったことを反省しております。このたびネイチャーに問いあわせましたら、線を両サイドにいれておけばよかったのだと言われました。もう、申し訳ございませんでした。申し訳ございません。

Q:「正しいのがあるので不正ではない」という主張だが、似すぎているからジェル1を隠そうとしたと考えることも可能だと、疑念を起こさせてしまう行為については認めているのか

小保方:うーん、私はその結果自体が変わるものではないので、それ以上の科学的な考察というか、それに影響を及ぼすものであるとまでは考えていませんでした。

Q:捏造と言われた方についてご自身から申し出られた。調査委には学位論文と非常によく似た画像であると、学位論文とよく似た図を使ってしまったことは笹井さんに申告していたのか

小保方:はい。取り違えに気づいた時点で報告はしました。

Q:画像の取り違えについて、取り違えに気づいたのはいつか。立証できるものは。そもそも学位論文からの写真でないのであれば、調査委の主張は根拠を失うのでは

小保方:まず、写真の取り違えに気づいたのは2月18日と記憶しています。その日のうちにネイチャーのエディターに問い合わせています。

Q:外部からの指摘でなくご自身でというのは立証は難しいか

小保方:はい

Q:学位論文からとったものだと申告しなかったからダメだという理研の報告については

小保方:取り違えに気づいた段階で、まずすべてのデータのプロパティーをこれ以上間違いがないかすべてチェックした。テラトーマの生データがなかなか見つからなかった。ものすごく古いデータまで遡っていったら、学生時代にとった写真と気づいた。そのために博士論文のデータを調べたら載っていたので、まず早稲田の先生に学位論文のデータを用いることが間違ったことではないという発言をとりました。理研の上司にも、大変な取り違えをしたと報告した。すぐにネイチャーに修正依頼を出さなければならないと指示を受けました。ネイチャーにも問い合わせを出しました。調査委にも申告したが、当時、私にすれば、学位論文というのは個人の作文で外部に発表する投稿論文ではないので、そこまで報告すると、正直気が回らなかった。意図を持って触れなかったわけではない

■STAP細胞の存在そのものについて

Q:小保方さんしか生成に成功していない。これまでSTAP細胞は何回成功したのか。作成のコツは

小保方:まず私自身、200回以上作成に成功しています。実は若山さんはお得意とされていて、現存するものはすべて若山さんが樹立してくださったものですが、私の中では現象論を記述したもので、最適条件を記述した者ではないという認識でした。最適条件を示すメカニズムに迫る論文をまさに準備していたところでしたが、このような騒動になり、研究が止まってしまったことに心を痛めています。

Q:小保方さん自身が環境が整えば作成することは可能か。ニコ生で公開実験すれば分かるという声もあるが

小保方:どうなんでしょうか。まあ、実験というのは一人でこっそりやっているものではないので、毎日が公開実験のような状態ですので。ただ、すべて証明するには日数もかかるし、もし私が作る所が見たいということであれば、ぜひどこへでも行ってできるだけ協力したい。

Q:200回以上確認したなら、不備だらけの論文を撤回する考えはないか。

小保方:論文の撤回というのは国際的にはその結論が完全な間違いだったと発表することになると思います。そして、一度、オーサーが完全に間違いだと発表することになりますので、この結論が正しい以上、そう発表するのは正しい行為ではないのではないかと考えております。

Q:若山さんがDNA調べたら違うマウスだった。

小保方:その問い合わせのメールもたくさん頂きましたが、それ自身は論文とは関係ない……若山先生とお話していないので、詳細はわかりかねます。

Q:3月10日に若山先生が「信じられなくなった」とコメントしているが、どのような経緯だと推察するか

小保方:これは私の推察にしか過ぎませんが、まず取り違えに気づいた時点で、私に連絡がいっていると思っていたので、訂正書類にサインしてくださったんだと思っていたので、若山先生が画像取り違えにご存じなかったと記者会見を見て知った。実は1月の会見以降、私のメールはパンク、若山先生の電話もパンクしていて、著者間でのやりとりがまったくできない状態。その間、第三者を通してしかお互い情報が入らず、正確な気持ちや研究状況を通じ合えていなかったということだと思います。本当に若山先生には申し訳なく思っています

Q:STAP細胞はあるのか

小保方:STAP細胞はあります。

やはりあちこちで再現できるようになるべきですね。でも今回の論文は最適条件を示したものではないので、私自身はある種のレシピのようなものが存在しているが、それは新たな論文として発表できたらと思います。

Q ES細胞の混入ではないのか

小保方:当時、同じ研究室内でESの培養をまったくしていなかった

Q:どういう根拠で真正であると言えるのか。どうしてそういう資料を提出しなかったのか

小保方:自分で書いたノートですので、自信は当然ございます。第三者的観点から書いていなかったのは反省すべき点ですが、真正写真は調査委にも報告してあります。どう立証するかは弁護士の先生とも相談して考えているところです。

Q:どういう記述をもとに真正と言っているのか

小保方:写真を撮った前日に染色したという記述がノートにございます。しっかりとは記憶できていないですが、テラトーマを染色したとか、そのような記述だと思います。

■研究環境について

Q:3年で実験ノート2冊について

小保方:最終報告の中ではそうなっているようですが、実際にはそんなことはありません。ただ、理研の調査委に提出したノートが2冊だったということです。

Q:実験ノートについて。内容が断片的なものだったと指摘されたが、詳しく反論があれば

小保方:まず…記述方法につきましては、当時の私にすれば十分トレースができるものだったが、第三者の視点という点では本当に反省するところではあります。提出が2冊だったことも、ノートの提出自体を突然その場で求められたので、そのときあったのが2冊だったということです。

Q:なぜこのような状況になってしまったのか、ご自身でどのように分析しているか。疑義は晴らすことができると考えるか

小保方:まず繰り返しになりますがお詫びさせてください。ただ、そうですね、私は学生の頃からいろんな研究室を渡り歩いてきて、研究の仕方がかなり自己流でここまで走ってきてしまったという点は、私の本当に不勉強であり、本当に未熟さで情けなく思っております。ただ、そうですね、今回の疑義に関しましては、第三者的な証明ということを弁護士の先生方に協力して頂いておりますので、はらすことができると信じています。

Q:STAP細胞について何冊のノートをお持ちか。生データをたどるのが大変ということだが、写真はどのくらいお持ちなのか。

小保方:写真ですか?まちがいなく何百枚単位であります。ノートはハーバードにもあるし、こちらにもありますが、4、5冊あると思います。

Q:公開実験やノート公開のお考えは

小保方:公開実験は私一人で判断できない。場所も時間もいりますし。環境も整えなければならないし、私が判断できることではない。ノートは秘密実験もあるので積極的に公開する考えはない

Q:要するに独自のやり方でやってきたことが悪いことのようになっているが…

小保方:たくさんの方々に出会い支えて頂き歩んできた道ですので、だからこそSTAP細胞にたどりつきたい。そのように考えるのは謙虚さに欠けるし、やはりそう思いたい自分と、そうではいけなかったんだという自分が混在しております。

Q:世界中で再現実験に成功していない中で、コツを詳細に書き起こして発表してこなかったのはなぜか。ちょっとしたコツとは一体何なのか

小保方:まず詳細なプロトコルを発表するにあたって、もちろん私ももう少し積極的に関わりたかったが、ネイチャーの訂正原稿や私の体調面、外出がままならない状況で、できたらこれからでも詳細なプロトコルをアップデートに参加していければと思っています。

Q:ちょっとしたコツというのはご説明いただけないか

小保方:それは次の研究にも大きく関わってくるので、できればメカニズムの解明や研究発表と同時に発表していただければと思います。

Q:再現実験した世界中の科学者に何かご説明は

小保方:問い合わせが来たものには答えていくとうかがっております。

Q:通説と違うものを発見したときは、確信か、不安か

小保方:最初から確信があったわけではないですが、STAPが起こりうるときづいたときには、どのように次の人が納得していく形で証明していったらいいんだろうというワクワクした気持ちはいまでも覚えております。

Q:小保方さんから積極的に追試をお願いしたことは

小保方:はい、若山先生や学生さん、ハーバードでも研究員がやってくださったり。インディペンデントにやって頂いたこともあります。個人名になってしまうので……

Q:インディペンデントで再現に成功したという事実があるなら、積極的に出した方がいいのではないかと思うのですが

小保方:はあ、なるほど。ありがとうございます

Q:追加のノートはどうして提出しなかったのか

小保方:調査委が資料を確認したときは、個別の確認だったのですべて求められていない。ノートは在籍した研究室にある。テラトーマについては提出したノートに書かれている。自分たちでノートを精査して判断したのだろうと思いますので、詳しくきいてくだされば、と思います。

Q:第三者が再現実験に成功するか

小保方:私はかならず成功してくださると思っています。細かなコツをすべてクリアできれば成功できると思っています。

Q;小保方さんでないとダメか

小保方:そのようなことはありません。できるだけ細かなことも私が参加する形で公表していければと願っていますが、それが可能になるか…

Q:200回、どなたとどなたがSTAP作成をご覧になったのか。不正と認定されたことについて防ぐことは可能だったのか。正してくれる先輩はいなかったのか

小保方:私はいろんな研究室に居候していますが、同僚は実際見ています。見ている方はかなりいらっしゃると思います。そして、私が自分のことをもっと謙虚に受け止めて周りの方にすべてのデータを確認してくださいとお願いしていれば防げたのではないかと思います。

■理研の対応について

Q:(発表以降、理研に)コメントしたいという意思は伝えていたのか

小保方:はい。伝えていました。

Q:3月31日に調査委の結論を聞いたとき、どう反論したのか

小保方:…正直あまりの驚きとショックに何も考えることも言うこともできなかった。でも弁護士同席だったので、自分が研究したと思うならば不服申し立てをするんだとその場でアドバイスしてくれたので、このような形になった。

Q:理研は論文撤回に同意したと言っていたが、それはウソか

小保方:…私は理研の社員ですので