Huffpost Japan

小保方晴子さん「STAP細胞はあります!」質疑応答まとめ

投稿日: 更新:
OBOKATA
吉野太一郎
印刷

STAP細胞の論文をめぐる問題で、4月9日、理化学研究所の小保方晴子さんが会見を行った。およそ2時間に渡った質疑応答から、主なものをまとめた。小保方さんのほか、三木秀夫弁護士、室谷和彦弁護士が回答している。

Close
小保方晴子氏の記者会見画像集(2014年4月9日・大阪)
/
シェア
ツイート
AD
この記事をシェア:
閉じる
現在のスライド

■ネイチャーに提出した論文について

Q:テラトーマ(腫瘍の一種)画像はいつから取り違えていたのか

小保方:2011年ラボミーティングで用いたパワポ(PowerPoint)の中では、テラトーマ画像について何由来のどのストレスを与えたものかの記載はありません。ただ、体細胞に様々なストレスを与えると幹細胞化する一部としてテラトーマフォーメーションについて述べています

Q:2012年に同じ画像を若山研究室のミーティングで提示しているが

小保方:確認しないとわかりません

Q:テラトーマはいつだれが

小保方:私が若山研で、正確な日付はわかりませんが、酸処理で得られたSTAP細胞のテラトーマを撮影したものです

Q:実験ノートにも書かれているのか

小保方:私はプレスできるレベルで書いています

Q:それは理研にも提出したのか

小保方:そのはずです

Q:なぜ論文作成時にパワポから持ってきたのか

小保方:そうですね。本当に申し訳ないとしかいいようがないですが、何度も何度もパワポ内でデータまとめバージョンアップしていたので。元データをたどっていればこのようなことにはならなかった。後悔と、毎日反省しております。

Q:パワポから論文に使ったのはテラトーマ画像だけか

小保方:データは…どの画像をパワポから使ったかはわからないが、その他はすべて元画像を確認して調査したので、大きくつかったのはこれだけだと思います。

Q:見栄えをよくしようと切り貼りするというのは、科学的にはそれだけで批判をまぬがれないと思うが

小保方:私が不勉強なままで、自己流でやってしまったことを反省しております。このたびネイチャーに問いあわせましたら、線を両サイドにいれておけばよかったのだと言われました。もう、申し訳ございませんでした。申し訳ございません。

Q:「正しいのがあるので不正ではない」という主張だが、似すぎているからジェル1を隠そうとしたと考えることも可能だと、疑念を起こさせてしまう行為については認めているのか

小保方:うーん、私はその結果自体が変わるものではないので、それ以上の科学的な考察というか、それに影響を及ぼすものであるとまでは考えていませんでした。

Q:捏造と言われた方についてご自身から申し出られた。調査委には学位論文と非常によく似た画像であると、学位論文とよく似た図を使ってしまったことは笹井さんに申告していたのか

小保方:はい。取り違えに気づいた時点で報告はしました。

Q:画像の取り違えについて、取り違えに気づいたのはいつか。立証できるものは。そもそも学位論文からの写真でないのであれば、調査委の主張は根拠を失うのでは

小保方:まず、写真の取り違えに気づいたのは2月18日と記憶しています。その日のうちにネイチャーのエディターに問い合わせています。

Q:外部からの指摘でなくご自身でというのは立証は難しいか

小保方:はい

Q:学位論文からとったものだと申告しなかったからダメだという理研の報告については

小保方:取り違えに気づいた段階で、まずすべてのデータのプロパティーをこれ以上間違いがないかすべてチェックした。テラトーマの生データがなかなか見つからなかった。ものすごく古いデータまで遡っていったら、学生時代にとった写真と気づいた。そのために博士論文のデータを調べたら載っていたので、まず早稲田の先生に学位論文のデータを用いることが間違ったことではないという発言をとりました。理研の上司にも、大変な取り違えをしたと報告した。すぐにネイチャーに修正依頼を出さなければならないと指示を受けました。ネイチャーにも問い合わせを出しました。調査委にも申告したが、当時、私にすれば、学位論文というのは個人の作文で外部に発表する投稿論文ではないので、そこまで報告すると、正直気が回らなかった。意図を持って触れなかったわけではない

■STAP細胞の存在そのものについて

Q:小保方さんしか生成に成功していない。これまでSTAP細胞は何回成功したのか。作成のコツは

小保方:まず私自身、200回以上作成に成功しています。実は若山さんはお得意とされていて、現存するものはすべて若山さんが樹立してくださったものですが、私の中では現象論を記述したもので、最適条件を記述した者ではないという認識でした。最適条件を示すメカニズムに迫る論文をまさに準備していたところでしたが、このような騒動になり、研究が止まってしまったことに心を痛めています。

Q:小保方さん自身が環境が整えば作成することは可能か。ニコ生で公開実験すれば分かるという声もあるが

小保方:どうなんでしょうか。まあ、実験というのは一人でこっそりやっているものではないので、毎日が公開実験のような状態ですので。ただ、すべて証明するには日数もかかるし、もし私が作る所が見たいということであれば、ぜひどこへでも行ってできるだけ協力したい。

Q:200回以上確認したなら、不備だらけの論文を撤回する考えはないか。

小保方:論文の撤回というのは国際的にはその結論が完全な間違いだったと発表することになると思います。そして、一度、オーサーが完全に間違いだと発表することになりますので、この結論が正しい以上、そう発表するのは正しい行為ではないのではないかと考えております。

Q:若山さんがDNA調べたら違うマウスだった。

小保方:その問い合わせのメールもたくさん頂きましたが、それ自身は論文とは関係ない……若山先生とお話していないので、詳細はわかりかねます。

Q:3月10日に若山先生が「信じられなくなった」とコメントしているが、どのような経緯だと推察するか

小保方:これは私の推察にしか過ぎませんが、まず取り違えに気づいた時点で、私に連絡がいっていると思っていたので、訂正書類にサインしてくださったんだと思っていたので、若山先生が画像取り違えにご存じなかったと記者会見を見て知った。実は1月の会見以降、私のメールはパンク、若山先生の電話もパンクしていて、著者間でのやりとりがまったくできない状態。その間、第三者を通してしかお互い情報が入らず、正確な気持ちや研究状況を通じ合えていなかったということだと思います。本当に若山先生には申し訳なく思っています

Q:STAP細胞はあるのか

小保方:STAP細胞はあります。

やはりあちこちで再現できるようになるべきですね。でも今回の論文は最適条件を示したものではないので、私自身はある種のレシピのようなものが存在しているが、それは新たな論文として発表できたらと思います。

Q ES細胞の混入ではないのか

小保方:当時、同じ研究室内でESの培養をまったくしていなかった

Q:どういう根拠で真正であると言えるのか。どうしてそういう資料を提出しなかったのか

小保方:自分で書いたノートですので、自信は当然ございます。第三者的観点から書いていなかったのは反省すべき点ですが、真正写真は調査委にも報告してあります。どう立証するかは弁護士の先生とも相談して考えているところです。

Q:どういう記述をもとに真正と言っているのか

小保方:写真を撮った前日に染色したという記述がノートにございます。しっかりとは記憶できていないですが、テラトーマを染色したとか、そのような記述だと思います。

■研究環境について

Q:3年で実験ノート2冊について

小保方:最終報告の中ではそうなっているようですが、実際にはそんなことはありません。ただ、理研の調査委に提出したノートが2冊だったということです。

Q:実験ノートについて。内容が断片的なものだったと指摘されたが、詳しく反論があれば

小保方:まず…記述方法につきましては、当時の私にすれば十分トレースができるものだったが、第三者の視点という点では本当に反省するところではあります。提出が2冊だったことも、ノートの提出自体を突然その場で求められたので、そのときあったのが2冊だったということです。

Q:なぜこのような状況になってしまったのか、ご自身でどのように分析しているか。疑義は晴らすことができると考えるか

小保方:まず繰り返しになりますがお詫びさせてください。ただ、そうですね、私は学生の頃からいろんな研究室を渡り歩いてきて、研究の仕方がかなり自己流でここまで走ってきてしまったという点は、私の本当に不勉強であり、本当に未熟さで情けなく思っております。ただ、そうですね、今回の疑義に関しましては、第三者的な証明ということを弁護士の先生方に協力して頂いておりますので、はらすことができると信じています。

Q:STAP細胞について何冊のノートをお持ちか。生データをたどるのが大変ということだが、写真はどのくらいお持ちなのか。

小保方:写真ですか?まちがいなく何百枚単位であります。ノートはハーバードにもあるし、こちらにもありますが、4、5冊あると思います。

Q:公開実験やノート公開のお考えは

小保方:公開実験は私一人で判断できない。場所も時間もいりますし。環境も整えなければならないし、私が判断できることではない。ノートは秘密実験もあるので積極的に公開する考えはない

Q:要するに独自のやり方でやってきたことが悪いことのようになっているが…

小保方:たくさんの方々に出会い支えて頂き歩んできた道ですので、だからこそSTAP細胞にたどりつきたい。そのように考えるのは謙虚さに欠けるし、やはりそう思いたい自分と、そうではいけなかったんだという自分が混在しております。

Q:世界中で再現実験に成功していない中で、コツを詳細に書き起こして発表してこなかったのはなぜか。ちょっとしたコツとは一体何なのか

小保方:まず詳細なプロトコルを発表するにあたって、もちろん私ももう少し積極的に関わりたかったが、ネイチャーの訂正原稿や私の体調面、外出がままならない状況で、できたらこれからでも詳細なプロトコルをアップデートに参加していければと思っています。

Q:ちょっとしたコツというのはご説明いただけないか

小保方:それは次の研究にも大きく関わってくるので、できればメカニズムの解明や研究発表と同時に発表していただければと思います。

Q:再現実験した世界中の科学者に何かご説明は

小保方:問い合わせが来たものには答えていくとうかがっております。

Q:通説と違うものを発見したときは、確信か、不安か

小保方:最初から確信があったわけではないですが、STAPが起こりうるときづいたときには、どのように次の人が納得していく形で証明していったらいいんだろうというワクワクした気持ちはいまでも覚えております。

Q:小保方さんから積極的に追試をお願いしたことは

小保方:はい、若山先生や学生さん、ハーバードでも研究員がやってくださったり。インディペンデントにやって頂いたこともあります。個人名になってしまうので……

Q:インディペンデントで再現に成功したという事実があるなら、積極的に出した方がいいのではないかと思うのですが

小保方:はあ、なるほど。ありがとうございます

Q:追加のノートはどうして提出しなかったのか

小保方:調査委が資料を確認したときは、個別の確認だったのですべて求められていない。ノートは在籍した研究室にある。テラトーマについては提出したノートに書かれている。自分たちでノートを精査して判断したのだろうと思いますので、詳しくきいてくだされば、と思います。

Q:第三者が再現実験に成功するか

小保方:私はかならず成功してくださると思っています。細かなコツをすべてクリアできれば成功できると思っています。

Q;小保方さんでないとダメか

小保方:そのようなことはありません。できるだけ細かなことも私が参加する形で公表していければと願っていますが、それが可能になるか…

Q:200回、どなたとどなたがSTAP作成をご覧になったのか。不正と認定されたことについて防ぐことは可能だったのか。正してくれる先輩はいなかったのか

小保方:私はいろんな研究室に居候していますが、同僚は実際見ています。見ている方はかなりいらっしゃると思います。そして、私が自分のことをもっと謙虚に受け止めて周りの方にすべてのデータを確認してくださいとお願いしていれば防げたのではないかと思います。

■理研の対応について

Q:(発表以降、理研に)コメントしたいという意思は伝えていたのか

小保方:はい。伝えていました。

Q:3月31日に調査委の結論を聞いたとき、どう反論したのか

小保方:…正直あまりの驚きとショックに何も考えることも言うこともできなかった。でも弁護士同席だったので、自分が研究したと思うならば不服申し立てをするんだとその場でアドバイスしてくれたので、このような形になった。

Q:理研は論文撤回に同意したと言っていたが、それはウソか

小保方:…私は理研の社員ですので、難しいですね。「撤回を視野に検討したらどうか」と、そうですね、その話には…わかりましたと言いましたが、撤回自体には同意しておりません

Q:論文撤回したらそのまま理研職員として残してあげるという提示は

小保方:そのようなことはありません

Q:割烹着報道やピンク色実験室を理研が用意したというのは。小保方さんが昔からやっていたのか。いつごろからやっていたのか

小保方:割烹着は3年ほど前から着て実験しておりました。ピンクの実験室は、私がユニットリーダーに着任した段階でできたものです。

Q:小保方さんの雇用の問題から考えて、懲戒に抵触する行為がない場合は処分不当であると、行政不服審査法に基づいて行われるだろう。今回懲戒処分にはあたらないとお考えか

三木:この問題が不正と認定されたら、理研の懲戒規定上の問題に移ってくる可能性はあります。その際、こちらとしては懲戒事例に該当するものではないと主張すると思いますし、仮に該当すると仮定してもあまりに処分として不当ではないかと、あまりに重すぎるではないかと。あくまで仮定ですが。構成要件に該当して初めて有罪になるのに、そうでないのにルール若干間違ったからと言って有罪認定するのは、法的な点から著しい人権侵害があると考えています。冷静に処罰要件を見て頂いて、該当するのかが今回の問題点。単に彼女の行為が倫理に反しているかではないんですね。完全に論点がずれているとかんがえています。

Q:今回の調査報告と食い違う点について。調査の不備について、理研は3回聞き取りしたといっているが、小保方さんは1回だけと言っている。笹井さん、若山さんに小保方さんからご相談はなかったのか。

小保方:たぶん、中間報告までに3回ということだと思います。中間報告から最終まで1回だった。

三木:正式な面接は1回。書類確認的なヒアリングに委員2人がお越しになったのが2回かな。

Q:ビデオ会議?

小保方:調査のヒアリングはすべてビデオ会議です。

Q:若山、笹井に報告は

小保方:この時点で報告はしていませんでした。

Q:それをすれば疑義は晴れると思うが

小保方:理研は第三者による再現が必要という考えのようなので、どちらが、というのは私にはわかりかねますが

Q:理研の指導は十分だったか

小保方:たくさん助けて頂いたんですけども…私の力不足だったと思っております。

Q:理研に裏切られたというお気持ちが少しでもあるか

小保方:……このような気持ちは持つべきではないと思っております。

Q:iPSに比べても優位という発表されていたが、今もそう考えているか

小保方:STAPが将来的にどのように発展するかについて理研は多くの期待を寄せて下さったんだと思いますが、私の気持ちとiPSとの比較に関する広報活動には、私の気持ちと開きがあったと思います。

Q:理研がiPSと比較する形で発表させたと?

小保方:…私自身としては、iPSとの比較に関する広報活動に参加できる立場になかったので、その辺の詳細は分かりかねます。

Q:特定財団格上げに協力せよという雰囲気は

小保方:はい、私自身は感じておりません

Q:理研の聞き取りが短期間かつ不十分とのことだが、どういう思いか、どう説明したかったか。再調査にどういう対応を求めたいか

小保方:私自身初めての経験だったので、どういう対応が適切かよく理解しないままだった。もう少し弁明の機会を与えて頂いたらと思った。途中からだんだん体調が思わしくない中での調査となってしまい、十分な答えもできなかったと思います。

Q:不服申し立ての手続きについて。構成について要望しているが、理研の規定ではまた同じ調査委のメンバーが審査することになるが

小保方:調査委の先生方もご自分の研究止めて頂いて、本当に申し訳なく思っています。ただ、一度出た判決が同じ方々によって覆ることは難しいかなと、思っております。

Q:外部の方々に積極的に審査して欲しいか

小保方:はい

三木:規定上、別の委員会にかけることは矛盾はしない。事実上の控訴審。理研のためにも別の委員会にした方が信頼感高まる。事実関係が要件に該当するのか。科学的な部分に先鋭的な争いがあるわけではない。事実認定に経験を積んだ人が半分以上を占めるべきではないのか。これほど重大な不利益処分を課すのであればきちっとしていただきたい。

Q:理研に対してどのような思いか。理研の会見について

小保方:理研に対してはご迷惑おかけして申し訳ない。野依先生のお言葉も重く受け止めて生きていきたい。

Q:理研の調査について

小保方:十分な調査をして頂いたという認識はない。質問に対する回答という形式が多かったので、私の説明や弁明の機会が少なかった。事実関係を詳細に聞き取るという調査をではなかった。

■早稲田大学の博士論文への疑惑について

Q:早稲田への博論取り下げを伝えたという事実はあるのか

小保方:博論取り下げの問い合わせはしたんですけども、博士は指導されて授与されるものなので、授与されたものがふさわしいとかふさわしくないと判断されるのはふさわしくないとアドバイスをいただきまして

Q:特に取り下げてはない?

小保方:はい

■小保方さん自身について

Q:科学への考え方は変わったか

小保方:自己流で走ってきてしまったので、ゼロからではなく、マイナス100からだと思って、科学や研究に向き合っていくチャンスがあればと思っております。

Q:科学者の立場はつらいと推測できる。今後は

小保方:今の時点ではわかりませんが、私に出来る社会貢献があるなら、それを探していきたいと思っております。

Q:共同研究者の方への思いを

小保方:本当に…共同執筆者の皆様、サポートしてくださって、たまたま助けてくださったのに、私の不勉強でこのようになってしまい、心から申し訳なく思っております。

Q:1月28日の発表の次の日から公の場に出てこなかったが、どういう理由で、どういう思いで過ごしてきたか

小保方:…この論文に関し、たくさんの疑義があがるなかで、何度も私の口から説明させてほしいと、コメントの案もつくったりしていたが、理研がそれは適切でないという判断で、今日まで発表できませんでした。申し訳ありません。

Q:悪意という言葉が何度も使われていますが、小保方さんにとって悪意とは

小保方:そこがすごく私もわからなかったので、室谷先生に相談しました。どうでしょう?

室谷:悪意をもってというよりは、悪意でない間違いを除くとなっておりまして、悪意でない間違いですから、過失によるものは除くという趣旨とうかがえると思います。

Q:小保方さん本人は悪意をどういう意味があると

小保方:悪意……悪意……

三木:法律的な解釈になるんで、その辺のお答えは控えさせていただきます

Q:かわいこぶりっことか割烹着報道についてどう思ったか

小保方:?……私が割烹着を着ているという報道をみたときの感想ですか? みなさん面白いところに注目なさるなあと

Q:不満とか不安とか?

小保方:…正直、恐ろしかったです。

Q:この2ヶ月、何をしていたのか。現場どのような病状なのか

小保方:もう、目まぐるしく変わっていく状態で、だんだん体調が悪くなり、最初の頃はSTAP細胞の作り方教えたり実験もしていたが、最後の方は家で静養しているような状態でした。心身共に消耗し切って、(吐き気とか?)まさにそのような状態で。3月の中旬ごろには医師から入院を検討するように言われていましたが、調査委があったのでなかなかそのような判断ができず、ついに入院することになってしまいました。

Q:筆頭著者の小保方さんだけが責任を問われている。トカゲのしっぽ切りという状況をどう受け止めるか

小保方:…私自身が写真を取り違え、論文の疑義を呼んでしまったので、ほかの方の責任やお考えにコメントできる立場ではないと考えます。

Q:週刊誌で笹井先生と不適切な関係が報じられておりますが

小保方:まずそのようなことはありませんし、そのような報道が出て戸惑っております

Q:ポートピアホテルに1年。そのお金はどこから

小保方:そこに限らず、私はホテルで滞在していた頃はハーバードの研究員でしたので、出張としての扱いでした

Q:一部報道で大きな力が働いているということは

小保方:不服申し立てのコメントは弁護士の先生が、私があまりに落ち込んでいたので強い気持ちのコメントを手伝ってくださいました。私はずっと、あまりにも落ち込んだ状態でした。

論文発表以降、予期しないことが次々起こって、もう私の力では何一つできないような、大きな力に翻弄された毎日を送っていましたので、そのような気持ちが出たのだと思います。突然記者さんに囲まれて、動揺したのだと思います。

Q:難病患者さんへのお言葉は

小保方:もし私に研究者としてのこの先があるのなら、STAPの研究を進めて、希望を持ってくださっている方々に応えるように示していきたいと思っております。

Q:この間、共同執筆者とはどのようなやりとりを

小保方:あまりコミュニケーションが取れていないのですが、私からはこのようなことになって申し訳ないということをつたえてあります。

Q:体調の変化は

小保方:もう…絶不調でした。メディアの皆様もお仕事で仕方ないのかもしれませんが、おうちの周りに人がいて外出もままならず、体調も悪かったので家にいることが多かったです。

【STAP細胞関連の記事】
ハフィントンポスト日本版はFacebook ページでも情報発信しています
ハフィントンポスト日本版はTwitterでも情報発信しています