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「戦後社会は落ちるところまで落ちた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】

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7月31日に投開票された東京都知事選で、落選したジャーナリストの鳥越俊太郎氏(76)は8月10日、ハフポスト日本版のインタビューに応じた(前編はこちら)。鳥越氏は野党統一候補として出馬したものの、安倍晋三首相ら保守勢力に対抗する日本のリベラル勢力の現状に限界を感じたという。「日本の戦後社会はここまで落ちた」「デモをやる人より取り囲む警察官が多い」。苛立ちをにじませながら取材に答えた。

――ご自身で考える一番の敗因は。

僕の力が不足していたという一語に尽きる。政策もおそらく、都政についてできるだけ喋っていたつもりですよね。最初はわかんないから、民進党の都議団とかから、都政についてのレクチャーを受けました。

僕が一生懸命頭に入れて、できるだけ話をするという形でやっていたけど、「どうもそれでは自分の言葉で喋ってない」と思って、途中からやめたんです。(選挙戦で訴えていた)非核都市宣言は、民進党の人は誰も言っていない。僕が自分で考えた。それで後半は、「待機児童ゼロ、待機高齢者ゼロと原発ゼロ、三つのゼロ、と一本の旗。一本の旗というのは、非核都市宣言」。最後はそれをずっと言っていた。

保育園、介護、新国立競技場の建設現場、伊豆大島、多摩ニュータウンにも行った。やっぱり僕らは見れば分かる、聞けば分かる。現場に行けば分かるというのがあるじゃないですか。ところが現場行かないでレクチャーを聞くだけだと、どうしてもピンと来ない。ようやく保育の現場に行って、保育士からいろんな話を聞いて、「あなたの手取りいくら?」「そうなの、そんなに安いの」という話を交わしてようやく、待機児童の問題について語れる自分がいた。

だから、そういう意味では短かったのかもしれないですね。もうちょっと前からやっていれば良かったですけど。気が付いたときには残り10日くらいだったんでね。無理ですよね、なかなか。

――非核都市宣言などについて、街頭などで話したときに、「期待が大きい」と感じましたか。

それは感じましたね。街頭演説はどこでも1000人、2000人。場合によっては3000人もの人が詰めかけました。これは複数の民進党の関係者が「こんなに人が集まっているのを見たのは初めてだ」と言っていました。それは都知事選という性質と、民進・共産・社民・生活の4野党が共闘したということで、おそらく街頭演説はかなりの組織動員があるんだよね。それにプラスして一般市民が来てるから、多くなるんですよね。ものすごい手応えですよ。

それだけを見ていると「これは当選するんじゃないか」と錯覚してもおかしくないくらいの人でしたよ。僕は全く思ってなかったけど。

――鳥越さんは、なぜそう思わなかったんですか。

僕はもっと冷めてましたから。ここに来てる人は僕に入れる。だけど問題は、ここに来てない人が何百万人かいるわけじゃないですか。その人たちの票をつかまないと当選しないと思っていたので。

――そこを小池百合子さんが持っていった?

小池さんが持っていったんですね。それは彼女の戦術がうまかった。自民党、都議会を敵にして。小泉(純一郎)さんと同じ手ですけど敵を作る。自分を「ジャンヌ・ダルク」と最後は言ってましたけど。「いじめられて、それでも立った女」という演出は本当に見事に、最初からすごいなあと思ってましたけど、最後まで演じきりました。

その代わりウソは平気でつきますよね。テレビ番組で(放映された街頭演説で)、僕を「病み上がりの人」と言ったんです。そのときの(テレビ画面の)写真も入手したんで、別の番組で小池さんに「本当にそういうこと言ったんですか?」と聞いたら「いや、言ってない」とウソついたんです。

もう一つは2003年の雑誌の中で、小池さんが西岡力さんと対談をしていて、その中で、「軍事上、外交上の判断において核武装という選択肢は十分にあり得る」というくだりがちゃんと印刷されてあるんです。僕はそれをちゃんと手に入れてて、それも聞いたんです。一問一答ができるときに。こういう風に雑誌の中で言われていますが、本当ですか、と。「言ってない」と言ったの、嘘ついたの。平然と嘘つく女なんだよ。まぁそれはそのときにわかった。

この人は平然と嘘をついて、騙してでもポピュリズムで人の心を惑わして、最終的に勝つ人だなと。もうその時点でこの人の本性が見えた。そういう人です。

――とはいえ、鳥越さんは日本のリベラルの先頭に立って都知事選に臨みました。今の時代のリベラルのあり方や、市民運動をもっと成熟させていくのに、どうしたらいいと思いますか。

それは非常に難しいですね。僕は60年安保の世代でしたから。当時はまず、総評(日本労働組合総評議会)という柱があって、総評の傘下の労働者が同時に市民運動の担い手であったし、学生運動もちゃんとあって、学生もまた市民運動の担い手であって、それにまた一般市民の方が加わって、いろんな人たちが集まっていた。60年安保くらいまではそういう日本のリベラリズム、市民運動というのは存在しました。

だけど、高度経済成長で、昭和40年代から右肩上がりに豊かになっていく中で、市民運動は、反公害運動だけは残るんですけど、一切の学生運動も労働組合も、どんどん潰れていくわけですよね。労働組合運動なんか本当にもう見る影もなく、学生運動は一部の過激派がやってるだけ。日本にはもう市民運動というのは存在しなくなった。デモだって、時々過激派の連中がデモをやると、そのデモよりもっと多い警察官が取り囲んでいるという、奇妙な現象をずっと見てきて、しばらくは日本のリベラリズムというのは、おそらく復活しないという姿をずっと見てきた。

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そのあと平成に入って格差が広がり目につくようになった。その中で民主党は政権をとったけど、日本のリベラリズムの復活に何の役割も果たすことなく、逆にマイナスのイメージしか与えなくて、安倍政権になって日本の社会の中で右傾化が非常に顕然としてきた。

例えば、日本会議という今まで見たことのないような組織が結構力を持つようになった。それから在特会(在日特権を許さない市民の会)という、本来ならば絶対日本ではありえなかった差別を平気で、ヘイトスピーチを口にするような人たちが許容されるようになった。彼らがデモをするような時代になった。それで僕は「日本はそこまで進んだのか」という思いがあって、衆院選で改憲勢力に3分の2をとられた、参院選でも3分の2をとった。いよいよ次は憲法に手をつける時代が来た。だから来るところまで来たなというのが僕の実感。その中でリベラル勢力は何してんのか?と。何もしてないわけだよ。

市民運動は細々ながらあるんですよ、僕を応援してくれた市民連合というのは現実にあった、だけど60年安保の頃のようにまず組合が全く動いていない。今回の都知事選も連合(日本労働組合総連合会)は自主投票ですからね。昔だったらありえないですよ。労働組合が自主投票ということは、自民党にも入れるっていうことでしょ。ある意味では日本の社会が豊かになったのと引き換えにバラバラにされてしまった。連帯とかそういうことはなくなってしまった。そういう状況の中で都知事選も行われた。だから僕は、一緒に戦った人たちに申し訳ないんだけど、最初からそんなに幻想は持ってなかった。非常に厳しい戦いになるだろうと思ってました。いくら僕に知名度があって、テレビに出てたからといって、そんなに甘くはない思ってました。だから僕は、週刊誌の話がなくても、そして政策が十分でなかったというマイナス要素がもしなくても、勝ったと言えるほどの実感はないですよね、それは。わかるでしょ?日本の現実見たらわかるじゃないですか。日本でリベラルが勝っていますか。勝っていないでしょ。負けてるんですよ。現実に。

――こんなに、リベラルの現状に悲観的とは…

悲観的というか、現実的なんですよ。現実を見ていれば、そうじゃないですか。戦後70年をみてきて、いろんな場面場面を見てきているから、今がどういう時期かわかっていますよ。今、戦後の中で、リベラルは存在します。だけど現実に投票という形になると、世論調査と内閣の支持率を見ると、今の国民ははっきり言うと、ボケてますよ。私に言わせると。

――だから、捨て身でも出る必要があったということですか。

だから言いたかったの。僕は、何かを言いたかったの。そういう思いが強かったので、後先省みず(都知事選に)出ちゃったということですね。それは、プラスもマイナスもあったんでしょ。もうちょっと、ちゃんと事前準備して、もっと政策的に練り上げてやっていれば、良かったですよ。だけど僕の中で、あの参院選の結果を見たときの衝撃というのがものすごく強かったからね。

僕らのように戦後70年を見てきた人間にとって、ものすごい衝撃なんだよ。衆議院も参議院も憲法改正するという勢力が3分の2をとったのは、戦後初めての事態なんだよ。そのことがみんな、あんまりピンときていない。僕は「ついに来たか」と思った。日本の戦後社会はここまで来たか。落ちるところまで落ちたな。これはもう、いよいよダメだなと思いました。

ここからどうやって這い上がっていくか。僕の残された人生あと何年かはわかりませんけど、そのために何かをしなければならない。その1つが都知事選に出るということだったというわけですね、結果的に言えば。そこまで僕は考えていなかったけど、今、冷静に考えてみると、自分の直感と実感に基づいて、行動したんだなと、ようやくわかりますね。

――国民、メディアもですが、リベラル側も言い方を工夫したり、今までとは違う政策を訴えないと、新しい有権者に響かないのでは。

もちろんそういうことは言えますけど、そんなことじゃないね、問題は。もっと根が深いですよ。そんなね、言い方変えたらコロっと変わるもんじゃないですよ。国民が何を考えているかですよ。国民が本当にお腹を空かせているかどうか。そういう国民の実感に基づいて、国民世論というのは形成されている。国民世論は今、安倍政権で良いと思っている。これは何を言ったって変わらないでしょ。その国民世論をどう変えるというのですか。あなたたちが何かを書いたら、変わりますか?変わりませんよ。だから、何か相当なことが起きない限り、ダメですね。

――それは経済が豊かになって、みんなが満足し始めたというお考えでしょうか。

そうです。戦後社会の歴史を見ればわかるんですよ。日本はもっと貧しい時代があって、貧しい人が、自分たちの権利を主張して、色々デモにも立ち上がり、抗議もしていた。だけど今はもう皆そんなことしないもの。しかし僕の街頭演説には何千人という人が来てくれた。だから、まったく可能性がゼロだとは思っていない。もちろん、こういう力をちゃんと温存して、将来どこかでチャンスがあればバッと爆発させるだけの力をちゃんと蓄えていかなきゃいけないと僕は思っています。そのために、僕は一つの捨て身の駒になってもよかったんだなと、今総括としては言えますけど。

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僕はそういう意味では、「塊」としてみましたね。日本のリベラルは「塊はあるな」と。でも足りない。(都知事選で)4割の有権者が棄権しているわけですよ。その人たちが、自分たちの将来、今の生活について何も思っていないんですよ。「満足している」と言えば言葉はいいが、別に何かクレームを言わなくてはいけないとは誰も思っていない。「何となく毎日これでいいんじゃん?」という(棄権した)人たちが、東京都にも400万〜500万人いるんだ。どう思う?これを変えなきゃ、変わらないよね。

若者の投票率も低い。私は若者にも何べんも言いましたよ。「今、東京都政の問題として言われていることは、全部あなたたちのことだよ」「もう60歳、70歳の人の東京の問題じゃないよ」。介護の問題も、言い続けました。彼らは何もわかってない。わかっていればもう少し真剣になる。

――残念なことがある。石原慎太郎さんが小池さんに言った「厚化粧」発言を、鳥越さんもなぞってしまったのはなぜですか。

「石原さんがこう言っている」という意味で、最初「厚化粧」と発言した。たしなめられて、次の街頭演説ですぐに撤回し、謝りました。そのぐらいで票は減りませんよ。「厚化粧」なんて、石原さんは何度も言っているんだもん。石原さんは僕のことを何と言っているか知ってます?「売国奴」と言っているんですよ。

――石原氏とは支持層が違う。新しいリベラルを支える可能性がある女性を敵に回す発言では。

そんな小さなことで票が離れるわけじゃないから。彼女(小池氏)も私のことを「病み上がり」と言って、多くのがんサバイバーや、病気から回復した人をネガティブに切って捨てたんだ。それで何で票が減らないの?「厚化粧」よりもっとひどいよ。「厚化粧」ってそんなネガティブな意味じゃないからね。「病み上がり」に比べたら。その発言で支持が離れたということを実証することはできない。あなたが100人ぐらいに聞いてきた上でなら、それは一つの証拠になるかもしれないけど、ただの感想だ。私とあなたたちの見解の相違だね。僕はそう思っていない。

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――「リベラル勢力にはまだ可能性がある、チャンスがあったら力を爆発させる」とのことですが、いつでしょうか。

おそらくねえ、その、ポイントはおそらく、憲法ですよね。安倍政権が憲法に手をつけてくる時期が、まあ、そんな遠くない時期に来る。この時に、日本の国民がどういう反応をするか。もう一つは、沖縄の辺野古の米軍基地移転の問題について。単なる沖縄の問題だけではなくて、日本全体の問題として、日本国民がどう受け止めるか。

3つ目は「アベノミクス」といって、何となく上手くいっているようにみせかけているけれど、何も上手くいっていない。年金の運用資金も損失を出し、国民の年金の原資すら減っている。個人消費は全く伸びていない。一部の日本の大企業は儲かって、一部の企業の給与が上がった状況はあるけれど、色々な本を読んだり、色々な新聞を読んだりした限りでは、国民全体はそんなに、アベノミクスで潤ったということはない。本当は介護産業や保育園に投資すべきなのに、アベノミクスの基本的な考えで、従来型の公共事業と開発投資が経済だと思っている限りは、おそらく何も変わらない。ということに、日本国民はいつ気が付くのか。気が付いていないんだよ、まだ。騙されているんだよ。

――今後、「騙されている」国民にそれを気づいてもらうには、どうすればいいと思いますか。

それは今、政治意識をある程度持っていて、「何とかしないといけない」と思っている人たちが、たゆまず、遅々としてもいいから、ちゃんと国会前に集まって声をあげたり、デモを日本中あちこちでやったりして、市民の声をあげていくしか、今の所はない。それをどれだけメディアが取り上げてくれるか。日本のメディアは全然取りあげてくれないんだよ、俺も色々やったけれど、昔のようには取りあげてくれない。だからほとんど国民に伝わっていない。

鳥越俊太郎氏インタビュー前編
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「ペンの力って今、ダメじゃん。だから選挙で訴えた」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る【独占インタビュー】

【動画】鳥越俊太郎氏インタビュー
torigoe youtube【動画】「残された人生、何かしなければと思い」鳥越俊太郎氏、惨敗の都知事選を振り返る

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