1月24日にサイボウズ日本橋オフィスで開かれたサイボウズ式 Meetup #5。今回は「ぼくたちはなぜ『常識』にとらわれて働いてしまうんだろう？」をテーマに、トークセッションが行われました。
モデレーターを務めたのは「灯台もと暮らし」を運営する株式会社Wasei代表の鳥井弘文さん。さらにゲストスピーカーとして、編集長の伊佐知美さんと、編集部員でフリーライターのくいしんさんをお招きしました。サイボウズ式からの登壇は、編集長の藤村能光と編集部員の明石悠佳です。
フルリモートでちゃんと仕事はできるものなの？ ただお金を稼ぐための「副業」ではなく、自己実現のための「複業」をするのはどうして？ 常識に縛られない人の共通点って？
「場所」「複業」「発信（個人の力）」という3つの軸から、常識に縛られない働き方について、さまざまな意見が飛び出しました。
会わなくても仕事はできるけど辛かった
鳥井：「灯台もと暮らし」で仕事の場所の話をするなら、やはり伊佐さんからですよね。
伊佐：はい。まず、灯台もと暮らし編集部では、「移動する編集部」といって、編集部全員がフルリモートで活動しています。
伊佐：その中でも私は、2016年4月から2018年の今日まで、世界一周や日本全国を取材して回りながらこの仕事をしていて、オフィスもなければ家もない状態です。
藤村：メンバーが集まらないことで、仕事に支障はなかったんですか？
伊佐：集まらなくても仕事はできるけど、精神的に辛かった、というのが本音ですね。
実際にフルリモートで働いてみて、人と人が直接会うことがとても大切だとわかりました。
藤村：なるほど。
伊佐：これまで同じ釜の飯を食いながら一緒に仕事をしてきた仲間同士でさえ、遠隔のコミュニケーションはやっぱり辛かったですね。
会えば3秒で終わることが、チャットだと通じなかったり、ニュアンスが伝わらなかったり......。フルリモートは「不幸」なのかもしれません。
明石：そもそもフルリモートで働けるのは、編集やライターなどの職種だからという点は大きいですか？
くいしん：それは、たしかにそうだと思います。僕は以前Web制作会社に勤めていたんですけど、一つの資料をみんなで見ながら何時間もかけて細かい確認をしていくような仕事だった。それだとリモートは難しかったと思います。
伊佐：私はもともと「そういう働き方がしたいから、この仕事を選んだ」というのはあります。
村上春樹さんの本に『遠い太鼓』という旅行記があるのですが、それを読んでから、時間や場所に縛られない働き方にずっと憧れていたんですよね。
でも、いきなりは怖かったから、少しずつ20代後半から移行した感じかな。
鳥井：もちろん、リモートワークに向いている仕事、向いていない仕事はあるでしょうね。
ただ、最近はテクノロジーの進化でどんどん時代が変化していて。たとえば今では、カリスマショップ店員さんが産休後にライブコマース（※）というサービスを使って、リモートワークで服を売っている事例もあると聞きます。
藤村：すごい！ おもしろい取り組みですね。
鳥井：昔だったら接客業がリモートワークなんて考えられなかった。けれど、すぐに「無理」と決めつけるのではなく、 自分の仕事をどうリモートにするのかについて考える価値や余地は十分にあると思います。
※ライブコマース：タレントやインフルエンサーがライブ動画を配信し、視聴者はその場で質問などをしながら商品を購入できるEコマースサービス。
質問責任と説明責任があれば職場の軋轢は解消される
明石：伊佐さんの「フルリモートは不幸」という話を聞いて、サイボウズ式のこの記事でも同じことを言っているなあと思いました。
明石：サイボウズも働き方はわりと自由で、私や藤村さんも週2日くらい在宅勤務をしています。
その中でも特に「場所」という概念に縛られていないなと思うのが、この記事のお二人。
竹内さんは複業採用という形で新潟から参加している方。永井さんは、もともと東京の営業でバリバリ働いていたんですけど、パリが好きすぎて移住した方です。
藤村：自分が好きな場所で暮らしたいから、会社を辞めてパリに行ったんですよ。
明石：永井さんがすごいのは、その後「サイボウズに復職して、パリでリモートワークがしたい」と、Facebookのメッセンジャーで社長の青野に直談判したところですね。
藤村：いやぁ、強い（笑）。
鳥井：サイボウズさんがすごいなと思うのは、そうやって自由な働き方を、社員数が500人を超える規模の企業で実現させているってことですよね。うちは10人弱のベンチャーだからできているな、と。
職種の違いとかで社内の軋轢（あつれき）は生まれないんですか？ 「あの部署ばっかり好き放題やってずるい」という不満とか。
明石：聞いたことはないですね。
鳥井：不満が溜まらないようにする社内システムがある？
明石：うちの社内用語に、「質問責任」と「説明責任」 があるんです。不満を感じた人はそれをきちんと「質問」しないといけないし、言われた側はそれに対して「説明」しなければならないというもの。
モヤモヤはその場で解消する。そういう社内文化はありますね。
くいしん：なるほど。個々人が自分で責任を負っているし、自分の責任もちゃんと尊重されるから、他者への批判にはつながらないんですね。
複業は目的ではなく結果論です。
鳥井：では、次の「複業」というテーマにいきましょう。
明石：複業については、まさに先ほどお話した複業採用の竹内さんが会場にいるので、直接お話を聞いてみたいと思います！ たまたま月一の出社日が今日だったみたいで。
竹内：出社したら突然話せって言われて、まだあんまり状況が飲み込めてないんですけど......（笑）。
明石：竹内さんは、複業採用という枠でサイボウズに入社したわけですが、どうしてサイボウズで複業をしようと思ったんですか？
竹内：シンプルに「おもしろそうだな」と感じたのもあるけど、一番大きな理由は、サイボウズの理念に100％共感したからですね。サイボウズが募集してなかったら、複業自体考えてなかった。
明石：え！ そうなんですか。
竹内：複業したのは、結果論なんですよ。僕の場合、一度ブラック企業に勤めて心が折れたことがきっかけで、職場でのコミュニケーションやチームワークに興味をもち、専門分野として扱うようになった。
鳥井：なるほど。はじめから複業をしようと思っていたわけではないんですね。
竹内：そうなんです。ただ、僕がいま住んでいるのは新潟の山奥で、ビジネスには不利な場所。だから生きるためには、インターネットで自ら発信していくしかなくて。
そうやって記事を書き続けていたら、次第に書き仕事や講演の依頼が来るようになって、自分の商いの延長線上に複業があった感じですね。
明石：ご自身で行動されていたら、結果的に複業に結びついたと。
竹内：そうですね。そのとき自分にできることを考えてやっていくうちに幅が広がって、今につながっているという状態です。
同じ20万をもらうなら5万円の仕事を4つの職場で働いた方がリスクが低い
藤村：「灯台もと暮らし」さんは、全国を移動して、いろんな方の生活や仕事を取材していますが、複業についてはいかがですか？
伊佐：私は以前『移住女子』という本を出版して、東京や関西から地方に移住した女性に取材したことがあって。
彼女たちは、場所を変えると同時に仕事を変えて複業をしているパターンが多かったですね。
藤村：みなさん、具体的にはどんな仕事をされるんですか？
伊佐：たとえば、もともと大阪で大学職員をしていて、長野県の栄村に移住した方。
その方は、たとえば地元の新聞の事務局で週に3〜4日勤務をするほかに、直売所でのアルバイト、地元でのお米作り、冬はスキー場のレストラン......みたいな感じで、いろんな仕事を組み合わせて生きていた時代があるそうです。
明石：まさに、マルチの「複業」ですね。
伊佐：移住してまず「月にどれくらい自分が稼ぎたいか」を考えるのが大切だと思っています。
たとえば20万円稼ぎたいなら「今の時代ひとつの場所から20万円もらうのはリスクじゃない？」という声をよく聞きます。
5万円の仕事を4つの職場で稼げば、結果的に一緒だと。いろんなことができる方が楽しいし、結果的にリスクヘッジにもなるんですよね。
「会社員だからこそ個人の力をつけるべき」「そしたらみんな独立しちゃわない？」
鳥井：最後のテーマは「発信（個人の力）」について。ある意味このイベントのメインになるんじゃないかな。
明石：サイボウズ式では、「会社員が個人の力を身につけるためには？」という特集を組んでいます。
この企画を始めようと思ったのは、そもそも私自身が会社の肩書きにとらわれているなと感じたからで。
鳥井：なるほど。
明石：たとえば今日みたいなイベントの交流会で、「サイボウズ式編集部」の名刺を渡したら興味をもってもらえるけど、"あかしゆか"っていう個人に対しては興味をもっていない。
もし会社がなくなっちゃったら、私の価値ってどこにあるのだろう、みたいなことをずっと考えていた時期があって。
伊佐：あー、それはちょっとわかるかも。
明石：「フリーランスだから」じゃなくて、むしろ「会社員だから」こそ、会社に依存しない個人の力を身につけるって、すごく大事 なんじゃないかなって思ったんです。
くいしん：はい！ すごく気になることがあるので、ぜひ明石さんに聞きたいんですけど。
明石：は、はい！ なんでしょう？
くいしん：個人の力を強めていくと結局、「独立」につながるんじゃないんですか？僕も独立した身なんで、正直そっちの方が筋は通っているような気がするんですよ。
サイボウズさんが新しい働き方を推し進めた結果、社員はみんな独立しちゃって、最後は誰も残らない、みたいな。
つまり、明石さんも独立すんのかな？ って思っているんですけど。
藤村：ど、独立するんですか......？
明石：いや、しないです！（笑） というのも、サイボウズにいる人たちって、サイボウズの理念に共感している人がほとんどなんですね。
個人の力を強めて、社外で個人としてやりたいこともあるけれど、だからといってサイボウズへの共感度が弱まるかといったら、そうではないですね。
くいしん：うーん......。まだ怪しいな。
明石：（笑）。
くいしん：経営者の立場として、鳥井さんに聞きたいんですけど、ぶっちゃけ社員のことを囲い込みたくないですか？ だって会社が大きくなっていくためには、社員がいてくれなきゃ困るわけだから。
鳥井：僕は以前、まさに囲い込むような職場にいたんですね。それが息苦しかったし、逆にもっと自由な環境だったらずっといるのになぁ 、と思っていたんです。
そういう自由な居場所作りが、今後必要になるんじゃないかな。 結果的に、くいしんさんも独立したけれど「灯台もと暮らし」編集部として今日のイベントに出てくれたり、記事を書いてくれたりしていて、見た目は何も変わってない。
くいしん：なるほど。代表がそうやって言ってくれると、独立した側も安心して、むしろ会社に恩返ししようって気持ちになりますね。
常識人が常識に縛られないためには「時間軸を引き延ばす」
鳥井：ではそろそろまとめに入りましょうか。最後に、常識に縛られない人たちの共通点って何だと思いますか？
明石：常識にとらわれない人たちって、常識って言葉をあまり使わないですよね。実は、今日の朝、ちょうど今日のイベントにぴったりのツイートが流れてきたんですよ。
私が「かっこいいな」と思う人たちはみんな、「一般的にどうか」ではなく「自分の信義に照らしてどうか」という話し方をする人が多いなと思う。
「普通は」とお茶を濁したりせずに、「自分は」を主語に話せる人。
私もそうなれるように意識せねばなぁ。
— 最所 あさみ（asami saisho） (@qzqrnl) 2018年1月23日
明石：書いてある通りですけど「普通は」とお茶を濁したりせずに、「自分は」という主語で話せる人。 これに尽きるかもしれません。
鳥井：藤村さんはどうですか？
藤村：「行動し続けている」人ですかね。たとえば時間とか場所とかいろんな制約条件がある中でも力を身につけている人は、ずっと動き続けているのかなと。
どれだけ小さくてもいいから前に歩を進めている。そういう風に感じましたね。
鳥井：最後に僕からもひとつ、いいですか？
僕はどちらかというと保守的で常識にとらわれがちの人間なんですね。そういう人でも常識から解放される方法があって。
伊佐：ほうほう。
鳥井：みなさん『サピエンス全史』（※）って本、読んだことありますか？ あれを読んだら、いかに今の「常識」が実は近年に当たり前になったものかがよくわかったんです。
「サピエンス全史 文明の構造と人類の幸福 サピエンス全史 文明の構造と人類の幸福」（上下巻）：ユヴァル・ノア・ハラリ著、河出書房新社。ホモサピエンスが、どのような経緯で現代に至る文明を構築してきたかを描いたベストセラー。
鳥井：たとえば金融システムでも、一夫一婦制でも、自分にとっては絶対だと思っているものも、実は時間軸を引き伸ばせば、まったく当たり前じゃないんだなって理解できる。
それがわかった瞬間に、現代の常識じゃなくて、自分がどんな信義で生きたいのかが大切になってくる。
藤村：なるほど。
鳥井：この本に限らず、映画などで過去の名作に触れるのもオススメです。僕、最近『七人の侍』を見たんですけど、「今見てもおもしろいな」と思うところもあれば「今じゃありえないな」と感じるところもあるんですね。
つまり、「普遍的な部分」と「当時の流行」、というのが自分の中で明確にわかるんです。
そうやって今と時間軸の違うものに触れてみるというのは、「自分は常識にとらわれない働き方なんてできない」と思っている人が、常識から逸脱して、自分がやりたいことに集中できるひとつの方法なので、悩んでいる人はぜひ実践してみてください。
常識にとらわれない人の共通点。人によって、すこしずつ違うけど、角度は違っても、本質は近い気がする。Twitter最高w。 #サイボウズ式meetuppic.twitter.com/GMyH2dZQ8T
— kanako nakamura (@puchikana) 2018年1月25日
文：園田菜々 編集：松尾奈々絵／ノオト 撮影：栃久保誠
