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2020年03月07日 07時55分 JST | 更新 2021年04月08日 16時20分 JST

「後ろを向いたら誰もついてきてなかった。若い世代の変化が心強い」上野千鶴子×田房永子、フェミニズムの現在地を語る

母娘関係、労働、恋愛、育児、医大入試における女性差別。すべての根底にはミソジニー(女性嫌悪)がある。

「私たちは走ってきたのに、後ろを向いたら誰もついてきてなかった」

「今は怒りを表明する女の子たちが、すごく増えてきている。若い世代がそういう風に変化してきているのは心強いです」

女性学・ジェンダー研究パイオニアで東京大学名誉教授の上野千鶴子さんは、日本のフェミニズムの現在地をそう表現する。母娘関係、労働、恋愛、育児、医大入試における女性差別。すべての根底にはミソジニー(女性嫌悪)がある。 

新刊『上野先生、フェミニズムについてゼロから教えてください!』は、タイトル通り『母がしんどい』の漫画家・田房永子さんが、上野千鶴子さんにフェミニズムをゼロから教えてもらう対談集だ。

出版記念トークショー直前の控室で、本書が誕生した背景や世代に見る日本のフェミニズムについて、ふたりに話を聞いた。

Hanae Abe
(左から)上野千鶴子さん、田房永子さん

 

上野千鶴子(うえの・ちづこ)

1948年富山県生まれ。社会学者。東京大学名誉教授。認定NPO法人ウィメンズアクションネットワーク(WAN)理事長。専門学校、短大、大学、大学院、社会人教育などの高等教育機関で、40年間、教育と研究に従事。著書に『家父長制と資本制』(岩波現代文庫)、『おひとりさまの老後』(文春文庫)、『女ぎらい』(朝日文庫)、『ケアの社会学』(太田出版)など多数。 

 

田房永子(たぶさ・えいこ)

1978年東京都生まれ。漫画家、ライター。母からの過干渉に悩み、その確執と葛藤を描いたコミックエッセイ『母がしんどい』(KADOKAWA/中経出版)がベストセラーに。主な著書に『ママだって、人間』(河出書房新社)、『キレる私をやめたい~夫をグーで殴る妻をやめるまで~』(竹書房)、『「男の子の育て方」を真剣に考えてたら夫とのセックスが週3回になりました』(大和書房)など。

振り向いたら、誰もついてきていなかった

――『上野先生、フェミニズムについてゼロから教えてください!』は、どのような背景から誕生した対談集なのでしょうか。

田房:以前は「ちゃんと勉強した人じゃないと、フェミニズムについては話しちゃいけないのかな」という抵抗感のようなものがあったんです。自分だけではなく社会全体がそういう感じだったと思います。

私が高校生だった1995年頃は、「フェミニズム」なんて言葉、日常で誰も使ってなかったですし。

でも2017年頃から、そういった感覚がグッと薄れてきた。#MeTooや東京医大の不正入試事件のようなことが続くなかで、フェミニズムって誰でも普通に考えること、そんなに特別なものではないということを多くの人が共有し始めたと思います。

そんなときに上野先生による2019年4月の東大入学式の祝辞を聞いて、世の中がすごくざわざわしましたよね。

「フェミニズム」という言葉が、ワイドショーのパネルに登場したり、日常のシーンに現れるようになりました。そこで「よくわからないけれど知らないとまずいようだ」と感じている人に向けた本を作ろう、という話になりました。

Jun Tsuboike
『上野先生、フェミニズムについてゼロから教えてください!』(上野千鶴子・田房永子)

――上野さんは1948年生まれ、田房さんは1978年生まれ。ちょうど親子ほどの年齢差です。 

田房:上野さんは私の母と同世代です。「母世代の女性たちが、社会からどんな扱いを受けていたか」を知ることは、私たち世代の苦しみを解消することに繋がります。上野さんからあの時代のリアルを教えてもらうことができました。

――上野さんは、フェミニズムや女性学研究をリードしてきましたが、いまは若い世代と意識的にコミュニケーションをとられている印象があります。

上野:だって、私たちのほうは走ってきたのに、後ろを向いたら誰もついてきてなかったから。そういう危機感を持っているからです。

私たちのすぐ後の世代の女性たちは、1970年代から始まった世間のフェミバッシングを見て「あんなことをやるとろくでもないことになるんだ」って学んでしまったの。そこで流れがいったん分断されてしまったんですね。

でも、その世代の母親たちから生まれて、フェミバッシングの流れを知らないまま大人になった世代には、スティグマ(烙印、ネガティブなレッテル)がない。それが田房さんたちくらいの世代なんです。 

家庭内で爆発した母が、我慢しない娘を生んだ

――世代間の分断、大きな原因はどこにあったと思われますか。

上野:それはやっぱりメディアが悪いでしょう。「ああいうことをやると男を敵に回す」「だから遠ざかっているほうがいい」というメッセージを、ずっと発信し続けていたから。 

だから私、今回の本のタイトルがすごく嬉しい。

だってほんの10年ぐらい前は、「フェミとかジェンダーとかは本のタイトルにつけないほうがいい。売れないから」って編集者から言われていたのよ。でも今はそんなの関係なく、フェミニズムの本もガンガン売れているでしょう。 

私ね、自分と同世代で“専業主婦を選ぶしかなかった母親たち”の世代による最大の功績は、結果的に“我慢をしない娘たちを育てた”ことだと思っているの。田房さんのように。

田房:ああ、それは本当にそうだと思います。私の母親のように、彼女たちは家庭内で爆発するしかなかったんですよね。 

だからこそ、子どもである私たちの世代が苦しみや呪いをいっぱい受けてしまった面はあるのですが、見方を変えれば“お母さんが蒔いた爆弾が、娘の世代で爆発した”とも解釈できる。そういう意味では、ちゃんと“実った”ともいえるのかもしれません。

上野:そうそう。母親が生きている間に『母がしんどい』って本を出版したんだから、田房さんはすごいよ。

現状の不満や理不尽を我慢しない娘たちが、ちゃんと自己主張を始めるようになった。そういう流れが来ましたよね。それは彼女たちの功績ともいえる。

田房:保育園増設を求めて自治体に訴える「保育園一揆」をしている方もそうだし、性暴力の撲滅を目指して声をあげる「フラワーデモ」もそうですよね。SNSというツールができたおかげで、個人が声を上げやすくなったということもあるんだと思います。

上野:「保育園落ちた日本死ね」も匿名ブログだからね。情報発信のハードルは格段に下がりました。

SNSで声を上げるのは大事なこと

――リアルでもSNSでも、女性たちが怒りをきちんと表明できるようになってきた。この怒りを社会を動かす力に変えていくためには、個々人で何ができるでしょう。

田房:やっぱり、身近なところから始めていくのがいいのかな、と私は思います。一番身近なのは自分自身だから、まずはどうしたいのか、どう生きたいのか、って自分の気持ちを聞いてあげる感じかな。

時にはその思いを人に聞いてもらう。あふれ出て吐き出すって感じになっちゃう時があっても、それはそれでいいと思う。パートナーや周囲の人ととことんぶつかるのもアリだと思います。

自分のやりたいようにやってみると、新しい友達や仲間ができたりする。それだけでもすでに社会を動かしているってことになると思うんですよね。

上野:繋がる、連帯することから始めていくのは大事だよね。「私は一人じゃない」「同じように考えている応援団がいる」と思えることは、すごく心強いから。どんな運動だって、みんな連帯から始まるの。ウーマンリブもそうだった。

SNSでただ愚痴ることだって、大事なこと。昔から女たちは集まって、夫や子どもの愚痴をわっとこぼして、そこで力を得て、またそれぞれの現場に戻っていたのだから。

ピラミッドの上層にいる男を変えられるか

――仕組みや構造の違和感に声を上げていくこと。そのためには社会システムの上位で意思決定権を持つ人々、多くの場合は男性陣の意識も変えていく必要があるのでは?

上野:男の意識を変えるのは困難ですね。既得権益層は変える理由を持たない。

――では、退場して世代交代していくのを待つしかない…?

上野:その通り。でも、そういう構造が変わらないところからスピンオフした人たちが、ハフポストのようなメディアをやっていたりするんでしょう。

社会変動は、そういう新しいシステムが古いシステムに置き換わっていくことによって起こります。古いシステムが自己変革して変わるなんてことは、めったにありません。

一方で、最近の10〜20代の若い世代の女の子と接すると、彼女たちはオヤジたちの理不尽をまったく許容できない。

彼女たちは「女は男に従わなきゃいけない」なんてこれっぽっちも思っていないんですよ。むしろ「こんな理不尽があっていいわけがない」とストレートに怒りを表明する女の子たちが、すごく増えてきている。そういう実感はありますね。

田房:10代の人と接する機会があまりない私でも、その雰囲気は感じます。 

私たちの世代は、「どうしたら男の人に選ばれるか」「どうすればおとなしく自分を見せられるか」といった恋愛至上主義的というか、男性攻略法みたいなことをどこかで刷り込まれてきた世代なので。

だから、若い世代がそういう風に変化してきているのは心強いです。私たち自身も「本当はずっとこう思っていたんだ」という違和感や怒りを、どんどん言いやすくなってきた気がしますから。

上野:日本史上において自己利益最優先の女が今ほど大量に生まれたことっておそらくないんですよ。歴史上快挙ですよ。 

(C)田房永子『上野先生、フェミニズムについてゼロから教えてください!』(大和書房)本文より