【森友学園】籠池理事長、参院の証人喚問で明言「昭恵夫人から100万円を受け取った」(テキスト中継)

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参院予算委員会の証人喚問で、尋問に先立ち意見を述べる学校法人「森友学園」の籠池泰典氏(左端)=23日午前、国会内 | 時事通信社
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学校法人「森友学園」を巡る一連の問題について、籠池泰典理事長への証人喚問が3月23日、参院予算委員会で実施された。
23日午後からは衆院予算委員会で証人喚問が続いている。

衆院の証人喚問テキスト中継はこちら

冒頭証言で籠池理事長は、安倍昭恵氏から100万円を受け取った当時の状況を改めて詳細に述べた。

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それによると、2015年9月5日に昭恵氏が塚本幼稚園(大阪市淀川区)に講演に訪れた際、控室に使っていた園長室で、同行していた秘書2人を退室させた。

私とふたりきりの状態で『一人にさせてすみません。どうぞ安倍晋三からです」とおっしゃって、寄付金として封筒に入った100万円を下さいました。籠池泰典理事長(冒頭証言)
私の妻のところに昭恵夫人から「ご夫妻が今、大変なことは想像つきますが、主人にとっても大変なことに巻き込まれたということもご理解いただきたいと思います」とか「私が関わったということは、裏で何かあるのでは」と、疑われないというより口止めとも取れるメールが届きました。籠池泰典理事長(冒頭証言)

一方で質問に立った西田昌司議員(自民)は、昭恵氏から事前に聞き取った証言として「その日は2人のおつきがおられ、ずっとおられた。その席を外したことはない」と反問したが、籠池氏は「秘書の方は直前にお人払いをされました」と否定した。西田氏は「密室で渡したという。そのこと自体がまったく証拠にならない」と批判した。

産経ニュースによると、証人喚問のスケジュールは以下の通り。

参院予算委
10:10~ 籠池理事長への意見聴取
10:20~ 山本一太(委員長・自民)
10:28~ 西田昌司(自民)
11:03~ 福山哲郎(民進)
11:31~ 竹谷とし子(公明)
11:46~ 小池晃(共産)
11:56~ 浅田均(維新)
12:04~ 山本太郎(自由)
12:09~ 松沢成文(無所属クラブ)
12:14  終了予定

衆院予算委
14:50~ 浜田靖一(委員長・自民)
15:00~ 葉梨康弘(自民)
15:35~ 富田茂之(公明)
16:00~ 枝野幸男(民進)
16:38~ 宮本岳志(共産)
16:50~ 下地幹郎(維新)
17:00~ 終了予定


(※以下のテキスト中継が見られない場合は、こちらへ)

今日 09時33分 JST

籠池理事長は、既に参議院に到着しました。

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今日 09時58分 JST

籠池理事長が、証人喚問が行われる参議院第一委員会室に入りました。

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今日 10時00分 JST

証人喚問が始まりました。

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今日 10時03分 JST

山本一太委員長が証人喚問の規則について説明中。

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今日 10時05分 JST

籠池理事長が宣誓書を朗読。「良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、何事も付け加えないことを誓います」

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今日 10時06分 JST

まず籠池理事長から証言(10分を予定)

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今日 10時18分 JST

まずこのたび、国会で陳述の機会を与えてくださいましたことを深く感謝申し上げます。

私は真に日本国のためになる子供を育てたいという教育者としての思いから、今年の4月に瑞穂の国記念小学校を開校できるよう、これまで頑張って参りました。教育者としての私の思いにつきまして、安倍首相や昭恵夫人、大阪府議会の先生方を始め、多くの関係者の皆さんにご理解をいただきましたことは、今でも本当に感謝しております。その一方、多くの皆様のご期待を受けて舞い上がっていたところも私の中にございました。結果として手続き上の便宜から設計士の助言に従って工事請負契約書が3種類作成されたことや、幼児教育の現場において指導の行きすぎなど、諸々の不行き届きが生じてまいりました。それらの不行き届きにつきましては、自分の至らなさを認めますとともに反省すべき点について反省し、謝りたいと思います。今後は行政のご指導をいただきながら適切に改善を行ってまいります。

しかし現在この新しい小学校を開設する手続きについては、各方面から疑問が呈される中で、弁護士からの指示で申請を取り下げました。これまで応援してくれていたと思っていた方々が手のひらを返すように離れていくのを目の当たりにして、自分自身どうしてこうなってしまったんだろうという思いもあります。

本日はこの問題について私の承知しておりますことを率直に先生方にお話しいたします。

真に日本国を支える人材を育てる小学校をつくることは今でも私の夢であります。その名前については明治維新を担った多くの人材を輩出した松下村塾のことが念頭にありました。同じく長州出身で、以前から私の教育理念に共感して頂いている安倍首相に敬意を表したいと思いまして、当初は安倍晋三記念小学校とするつもりで昭恵夫人にもご相談申し上げ、同意を頂いたものと思っておりました。ところが後日、安倍夫人から「首相の名前を使うことを遠慮してほしい」という旨のお申し出がありましたので、小学校の名称は「瑞穂の国記念小学院」に変更いたしました。昭恵夫人にも私どもの教育にも深くご理解頂いていると思っております。昭恵夫人には3度にわたって幼稚園にお越し頂きましてご視察いただきました。昭恵夫人に瑞穂の国記念小学院の名誉校長に就任して頂いたのはH27/9/5にご講演をたまわったときのことです。そしてその9月5日、昭恵夫人は講演の控室として利用していただいた園長室で、私と対面していただいたとき、同行していたおつきの方に席を外すようおっしゃったのち、私とふたりきりの状態で「一人にさせてすみません。どうぞ安倍晋三からです」とおっしゃって、寄付金として封筒に入った100万円を下さいました。昭恵夫人は「全く覚えていない」とおっしゃっているようですが、私たちには大変名誉な話なので鮮明に覚えております。

また小学校の設立に関する大阪府への申請では、先にお亡くなりになられましたが、大阪府議長を務められた畠成章先生から頂戴したご恩も忘れません。畠先生には森友学園の幹事も務めていただくなどして、いろいろご指導頂いておりました。畠先生は松井知事のお父様とも親しいお付き合いがあり、松井知事が維新会派をつくるときにも陰ながら助力されたということで、大阪府の松井知事が府にお力添え頂けるよう、はた先生にお願いしてまいりました。そのおかげで、大阪府の当時の総務部長などにも説明させていただき、小学校設置の認可申請では特別な取り計らいを頂いたものだと感謝しております。ただその後、大阪府の中でどのようなやりとりがなされたのかはうかがい知ることはできません。松井大阪府知事関係者の方からお話しを聞いて、国会や府議会で真相究明していただきたいと思います。

次に土地の取引について申し上げます。小学校の建設用地であるあの豊中の国有地の存在については、不動産屋さんから平成25年に紹介を受けました。平成27年5月29日に定期借地契約を締結いたしました。その土地の買い上げの条件として、10年たったのをもっと長い期間へと変更できないかとの思いから、私たちの教育理念に賛同している昭恵夫人に助けを頂こうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました。平成27年10月のことです。留守電でしたのでメッセージを残しました。すると、後日内閣総理大臣夫人付きのたにさえこさんという方からご連絡いただき、「なかなか難しい」とのお返事を頂きました。平成27年11月17日に総理夫人付きたにさえこさんから頂いたFAXでは「大変恐縮ながら現状では希望に添うことはできない。なお、本件は昭恵夫人にもう既に報告させていただいております」というお言葉を頂きましたが、お骨折りに感謝しておったところでございます。しかしながら私は財務省の中でこの間、どのようなことが起きていたのか詳しく存じ上げません。昭恵夫人、谷さん、財務省の関係者に詳しくその経緯を聞いて頂きたいと思います。

また、あの土地にヒ素や鉛などの有害物質があるということは契約上も明らかだったのですが、平成28年3月に入って工事が始まってから新たに生活ゴミが出てきました。その後、工事を施工していました中道組に北浜法律事務所の酒井康生弁護士を紹介して頂きまして、土地取引に関する一切の交渉をお願いしましたところ、最終的に土地価格は8億円余りも値引きされた1億3400万円になったとお聞きして、想定外の大幅な値下げに、その当時はちょっとびっくりいたしましたが売買契約を結びました。私は交渉のけ言いについては詳しく承知していないので、値引きの根拠などについては近畿財務局、当時の迫田理財局長、酒井弁護士にお聞き頂きたいと思います。

なお、先日私は大阪府への小学校設置認可申請を取り下げました。これは顧問弁護士だった酒井弁護士のご指示によるもので、私は断腸の思いで申請を取り下げました。しかし、その後、何ら事態は改善することなく、むしろこの問題で、私だけを悪者にするような、政府の要人や大阪府知事の対応を見て、何かおかしいと気付き始めました。財務省の迫田理財局長の命で部下の島田さんが「10日間隠れていて」と顧問弁護士の酒井先生から申し上げましたことも、そのときは何でだろうと不思議に思っておりました。平成29年3月15日になって、もうこれ以上関わることはできないと突然、顧問弁護士辞任のい申し出をいただきましたが、私には何があったのか理解できません。酒井先生が財務省近畿財務局や大阪府とどのような関係があったのか、是非国会でも聞いていただきたいと思います。

この問題が国会で議論されるようになってから、私の妻のところに昭恵夫人から「ご夫妻が今、大変なことは想像つきますが、主人にとっても大変なことに巻き込まれたということもご理解いただきたいと思います」とか「私が関わったということは、裏で何かあるのではと」疑われないというより口止めとも取れるメールが届きました。あんなに私たちの学校の開校を楽しみにしてくれていて「考え方に非常に共鳴いているのです」とか「森友学園の先生の教育に対する熱意がすばらしい」という話を聞いていると総理もおっしゃっていただいていたのに、どうしてなのか割り切れない思いです。私は純粋に自分の理想とする教育を実現するために小学校設立に夢中になって走り続けて参りました。その途中で多少も利用していってしまったことがあるかもしれません。でも私が昭恵夫人やはた先生にお願いした先で、どのような対応がなされたかというのは本当に分かりません。

国有地の大幅な値引きなど一連の経緯の真相を明らかにするためにも、私だけがトカゲのしっぽ切りで罪をかぶせようとするのではなく、まず私がこうして国会の場で正直にお話さえていただきますので、どうぞぜひその他の関係の方を国会に呼んで、事実関係をお聞きいただき真相究明を進めていただきますよう心からお願い申し上げます。以上でございます。

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今日 10時22分 JST

山本一太:「2人きりの状態で寄付金100万円の入った封筒を頂いた」と発言した。しかし官邸は否定している。事実か。どのような経緯で寄付が行われ、どこに振り込んだのか。

籠池:H27/9/5に昭恵夫人が当園で講演会。その前のひとときの間、園長室でお話しをさせていただきました。その際、夫人から封筒をカバンの中からお出しし「一人にさせて申し訳ありません。どうぞ」と頂きました。その封筒を頂きまして「いいんでしょうか」と、少し上の方から拝見したところ金子が入っておりました。「いいんでしょうか」と訪ね「安倍晋三からです」とおっしゃって頂きました。すぐにその封筒を持って職員室に参りました。頂く前には秘書も家内も同席しておりました。お人払いをされましたので秘書の方が出ました。家内は他のことで退室しました。そこで頂きました。金子は職員室の副園長に渡しました。

土曜日でしたので、中身を確認し、金庫に入れました。月曜日に近くの郵便局に行った。金庫に入れたところからは伝聞で私が直接していないので、あとは聞いていただければ。

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今日 10時26分 JST

山本:振り込み表の振り込み人欄は森友学園、名義は空欄。これは事実か。

籠池:それは事実です。

山本:受け取った職員が郵便局に持参したのも事実か。

籠池:それも事実です。

山本:職員が振り込み人欄に「安倍晋三」と書いて持参したのか。

籠池:それも事実です。

山本:職員が学園の会計士に電話したら「安倍晋三ではまずい」と言ったのか

籠池:郵便局で私どもの職員が書きましたときに、学園の副園長から会計士に聞いて、会計士から「まずい」と言われたので、郵便局に行った職員に伝達した。

山本:修正テープを使って書き直したのは事実か。

籠池:事実です。

山本:国有地売買で政治的な関与があったのか。

籠池:国有地取得について政治的な関与ということについて、あったのだろうと認識しております。様々な長短あろうと思いますが、その都度その都度の場所で政治的な関与があったのだろうと思っております。

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参院予算委員会に証人として喚問された学校法人「森友学園」の籠池泰典氏(中央)=3月23日午前、国会内

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今日 10時32分 JST

西田昌司:安倍首相の奥さんから直接もらったとおっしゃった。奥さんと2人だけだったという。質問前に奥様から聞くと、「その日は2人のおつきがおられ、ずっとおられた。その席を外したことはない」という。事実と違うのでは?

籠池:そのお話は違っていると思います。秘書の方は直前にお人払いをされました。

西田:とにかく私は今の証言を聞いて、事実かどうかの証明ができない。安倍総理の名前で振り込むことができないのに振り込もうとした意図は何か。

籠池:意図というものはありません。私は安倍総理の大ファンですので、迷惑がかかることはできるだけしないようにと考えておった。安倍昭恵夫人から「安倍総理からです」とおっしゃった段階で「あまり他の方と同じように名前を出さない方がいいのでは」と認識した。

西田:それも納得いかない。安倍晋三記念小学校としてやって、寄付金を集めている。安倍晋三の名前で寄付をたくさん集めようとしたのでは

籠池:それはありません。吉田松陰や新渡戸稲造の冠をするのは当然。安倍先生はその当時、一衆院議員でしたので、ご夫人を通じて再三やりとりして、その間のときに「安倍晋三小学校」でしていきたいという認識はしておりました。それはH27年ごろでしょうか、もとい、はっきりと覚えておりませんですが、安倍夫人から「ご遠慮頂きたい」とのことでしたので、それ以降使っておりません。

西田:安倍総理も夫人も断っておられた。あなたが寄付を集めた。この2/23にあなたと総理秘書官が電話しています。議事録を公開します。「安倍晋三小学校は1、2日しか使用しておりません」と言っているが、実際にいろんなところに出回っている。

籠池:ほんの一瞬です。衆院議員の時期の一瞬。そのときだけです。お断りいただいた段階で焼却しております。

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今日 10時33分 JST

西田:これ(「安倍晋三小学校」の寄付集め)が何年も使われていたと我々はつかんでいる。明日の委員会にでも出したい。いいですね。

籠池:もう一度お願いできませんか。

西田:籠池さんとの会話を記録した文字起こしがある。これを公開したい。

籠池:どんなものかをお示し頂かないと分からないです。

(中断)

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今日 10時43分 JST

西田:出していいのか。

籠池:別議員ですからおやめいただきたい。

西田:拒否される。夫人にあなたは小学校の開設について便宜を図るように頼んだというが、安倍総理には頼んだんですか?

籠池:安倍総理には直接一切お願いしたことはございません。昭恵夫人を通じていろいろご相談したことはあります。

西田:相談したと頼んだは違いますよ。何を相談したんですか。

籠池:相談したに頼んだも含まれます。

西田:何を頼んだんですか。

籠池:瑞穂の国記念小学院の副読本やカリキュラムについていろいろ

西田:開設について相談したことではないと分かりました。参院予算委の現地視察のとき、野党議員だけを集めて自宅でお話ししています。なぜ野党議員だけを集めて話したのか。不公平感、不透明感を感じる。

籠池:(補佐人と打ち合わせ後)お越しになったことについて、私の方から別に拒否することもありません。何か問題あるんでしょうか。

西田:あなたが招いたのではないんですね。

籠池:私がお招きしたのではございません。

西田:なぜあの方々が4人集まってできたんですか。

籠池:それは私が知るところではございません。

西田:その辺も不透明ですが(えーっと場内から)夫人とのメールを野党の皆さんに見せられましたか。

籠池:記憶にありません。私がしたことでございませんので。

西田:総理の奥様から許可を頂いてメールの文字起こしを全部持っております。ぜひここであなたの責任で、あなたの奥さんに公表の了解を頂きたい。

籠池:(補佐人と打ち合わせ後)そのメールの内容は私はいいと思っております。

西田:明日の予算委でも私は出したいと思います。総理は「絶対渡していない」と言っているが、密室で渡したという。そのこと自体がまったく証拠にならない。寄付金集めが大変しんどかったと思う。寄付金集めのために著名人や皇室まで使っている。皇室に陛下が来られたように書いているけれども、そういう事実はないでしょう?

籠池:そういう書きぶりをしたことはありません。安倍晋三記念小学院は本当に当初の当初ですので、逆に寄付金集めでしたら安倍晋三記念小学院という冠はいたしません。

西田:あなたのHPに載ってるじゃないですか。

籠池:そういう書きようにはなっていないと思います。私は天皇国日本という考えのもとで皇室を敬愛せないかんという気持ちは今も一緒。私自身がやったということはない。

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今日 11時02分 JST

西田:事実としてHPに出ています。問題の本質に行きます。報道を見ると論点がずれている。政治的関与で安い土地を売ったとか、総理や夫人との関係があったとかでなしに、もともと大阪で小学校を建てようとした計画そのものに無理があったんではないか。あなたが発注した藤原工業が仮差し押さえ、11億円が工事費未払い。なぜ未払いですか。

籠池:そもそも認可適当を大阪府から頂き、国有地を定期借地で契約しました。そのあと藤原工業から契約しましたから、それからどんどん工事が進んでいった。認可適当は大きな担保でして、認可されなかったことはないと聞いております。それが大阪府の中でいつの間にか、認可させないという方向に進んでいった。その結果、3/10に取り下げた経緯につきましても、大阪府の担当官が前日に建物を視察したけどうまくいかなかった。取り下げた結果、銀行取引の約定もできず今に至る。

西田:11億円は銀行から借り入れでまかなうつもりだったのか。

籠池:当然、寄付金と銀行からの借り入れもあった。

西田:ここが重要なんですよ。あなたの働きかけで規制緩和がなって道が開かれた。しかし新しい小学校には莫大なお金がかかる。そこが私学審でも焦点だった。どう説明されてきたんですが。

籠池:(参考人と打ち合わせ後)大阪府が言っている通り。

西田:証言拒否をするので私が朗読します。当初から財源あるのかと危惧されてる。幼稚園でも借りているお金があると書いてある。今回建てることについて「負債を増やすことは考えておりません」と言っている。要するに寄付金だけでやるということでしょう?

籠池:審議内容の記録を拝見していないので中身が分かりません。

西田:核心はここなんです。現在も塚本幼稚園に負債が何億円ありましたか。

籠池:幼稚園の建物そして土地購入に3億円ぐらいだったと思います。

西田:総資産はどれくらいありますか。

籠池:ちょっと今、はっきりとは覚えておりません。

西田:私学は30%基準があります。3億円借金あるということは10億円の資産があるということじゃないですか。

籠池:そうですね。そのような感じです。

西田:小学校建てるのには、あなたは大阪府の審議会には7.5億だと。しかし藤原工業さんは15.5億だったと言っている。実際には15.5億だったんでしょう

籠池:(補佐人と打ち合わせ後)それは刑事訴追を受ける可能性がありますのでお答えいたしません。

西田:7.5億が正しいとしても、どうやって工面するつもりだったんですか。

籠池:それは建物を建てていくうちに寄付金も集まって参りますし、時系列的に潤ってくると思います。しかも資産価値が当然ありますので、資産の価値を再評価することによって高まっていくこともあります。

西田:意味不明です。そもそも小学校を新設する場合、2/3しか借金できない。私学審の基準です。5億円分しか借金できない。今あなたが15.5億の藤原工業への支払いは4.5億しか払っていない。4.5億しか集まっていないということじゃないですか。

籠池:私立小学校は補助金がまったくありません。かなりの努力がいるわけです。内部留保と寄付で7.5億の枠であれば30%の敷居はきちっとできると思ったので可能だった。空調関係の補助金とか、はい、以上です。

西田:資金繰りを言っているんです。10億円総資産があるけど3億円借り入れがあった。持ってないから払えなかった。この騒動でどうなったかじゃない。初めからお金がないんじゃないですか。どれだけのお金があったんですか。

籠池:そこにどのような口利きがあったのかですから、委員は的外れだと思います。(会場から笑い声)

西田:どういう口利きをしたらお金が集まるんですか。

籠池:口利きがあったということから事件の発端だったと思います。どういう類いの口利きだったのかという話になってくると思います。民間の人間が行くだけではどうしようもない。ご紹介を頂いてでかけたということですね。何回も行かせていただいて、定期借地も高止まりで結果としてなっております。本来、口利きがありましたら低止まりになったんじゃないでしょうか。だから口利きはなかったんだろうと思っております。

西田:口利きはあったんですか、なかったんですか。

籠池:お金を呈した口利きはなかったと思います。

西田:私学審の審議録を見て疑問に思ったのは、私は税理士だが、新たな事業をやるときは事業計画を見る。この計画、お金の手当ができないままに議論している。審議の委員が再三危ないと言っているのに、貴方が言ったか知らないけど、事務局側が「負債を減らすことは考えておりません」と言っている。だから条件付き認可適当となったんです。初めの計画がかなりむちゃくちゃだったんじゃないですか。

籠池:当初から価格が高騰していったということは当然あろうかと思います。でも今、県設を始めるときは上質のもの、

西田:そもそも論聞いているんです。7.5億がなければできないじゃないですか。なんで11億が未払いになってるの。そもそも7.5億もなかったんじゃないですか?

籠池:違います。7.5億は集まってます。建設資金が高まってきておったことは否めない話だと思います。

西田:もともと無理な計画で認可されたこと自体が問題。大阪府側でしっかり調査していただきたい。土地の取得はまったく後の話。要はポイントは、初めからならないものがなってしまった。はしご外されたと思ってるんじゃないですか?

籠池:そうですね。九分九厘できあがっててはしご段を外されたと思ってます。大阪府、松井知事と思ってます。

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今日 11時10分 JST

福山哲郎(民進):参考人を拒否してきた自民党に抗議します。先ほどの陳述で、党として速記が手元にあります。昭恵夫人とのやりとりも含め、偽証罪に問われること把握した上で、証言したということを確認させてください。

籠池:その通りです。

福山:教育理念に賛同している昭恵夫人の携帯に電話しました。後日、谷さんなかなか難しいとごお返事をいただきましたと話されました。夫人付きの秘書でよろしいのか?

籠池:その通りです。

福山:H25年は講演の直後ですから、学園に行かれたことのある夫人付きの秘書でよろしいでしょうか?

籠池:その通りです。

福山:経産省からタニサエコさんが出向している記録がある。FAXでやりとりをして、昭恵夫人に報告していますと先ほど、国有地の問題でお願いをしたということですか?

籠池:そうでございます。

福山:お願いは1回だけ、それとも複数回こういうやりとりをあったという認識ですか?

籠池:電話をしたのは私です。やりとりは国有地のやりとりは一回だけと記憶しています。

福山:電話のやりとりも証拠がありません。FAXでのやりとりも、口頭で言ったきり、何らか証明できるものはおありですか?

籠池:いただいた FAXは残っております。

福山:タニ夫人付きからのFAXが残っている?

籠池:その通りです。

福山:この場で内容で紹介してもらえないか?

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kagoike

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今日 11時21分 JST

(補佐人と話)

籠池:内容は特約10年が付いていた。その時期に介護施設は50年の特約がつくと言われていたので、学校法人ではどうなのかと聞きました。「学校法人は無理だ」ということであります

福山:昭恵夫人に連絡したタニさんからFAXで返事がきたということですね?

籠池:その通りです。

福山:もしこの時期に総理大臣夫人付きが、問い合わせをしていたとしたら、昭恵夫人は名誉校長ですか。先ほど10月とおっしゃっていましたが。

籠池:はい。そうでございます。

福山:名誉校長で、総理大臣夫人付きの秘書が動いたということは、面を食らっています。忖度が働いても仕方ないのかなと思います。100万円の授受について、娘さんが、玉座の間という表現があるのだが、先ほどは園長室と言われたが、籠池氏の認識はどちらか?

籠池:園長室が正解です。

福山:娘さんのインタビューですと、安倍総理から、頑張ろうと言い合ったという下りがるが、幼稚園の職員もその認識がある?

籠池:もちろんその通りです。

福山。10万円を講演料として渡したというのは?

籠池:先に用意していた。講演が終わった後に渡しました。お菓子の袋に感謝と入れて、お持ち帰りいただいた。

福山:昭恵夫人に直接渡したでしょうか?

籠池:記憶がはっきりとしていませんので、申し訳ありません。

福山:100万円も10万円も、安倍総理側は否定されています。なぜ今となって公にしたのか?

籠池:当初から安倍首相に敬愛を持っていました。2月10日に事件が勃発して、国の方向性も見ていたが、2月23日にテレビ中継で、安倍首相が籠池氏はしつこい人だと言っていました。重要なのは我々はこの学園を作り上げようとしている時に、途中、手のひらを返すように、潰すようになってきたので、私自身も、何が動いているのかという気持ちになって、解明しないと国民の皆様に申し訳ないと思いました。

福山:メールのこと、口止めとも取れるメールが届いたと昭恵夫人から妻の方へということですが、いつぐらいに届いたのでしょうか?

籠池:メールは存在している。2月18日以降、25日ぐらいまでの間だと思います。

福山:かなり頻繁に妻と昭恵夫人はやりとりしているのでしょうか?

籠池:2月中は22回、3月は15、6回はさせてもらっていました.

福山:昭恵夫人との携帯電話でのやりとりも頻繁にしていた?

籠池:頻繁にあるということです。

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今日 11時34分 JST

福山:畠さんとの関係は?

籠池:淀川区選出の議員です。松井知事の父君と昵懇で、熱心に動いてもらいました。

福山:具体的なものはありますか?

籠池:教育に賛同してもらっていたので、大阪府の幹部、松井知事に働きかけをしていただいたと思っています。

福山:大阪府と近畿財務局の間のやりとりに、籠池氏はかなり関わったという認識はありますか?

籠池:私自身は働きかけをしたということはありません。

福山:東京の理財局長にあうと言ったことあったが、どういうことでしょうか?

籠池:定置借地権の決定で、1年ほどかかりました。近畿財務局の職人に財務省に直接行きますと言って、聞き出したということです。

福山:近畿財務局が直接関わっていないとすると、どなたがやられたんですか?

籠池:訂正します。対応は私がやっていました。

福山:直接やっていますか?

籠池:訂正は、プレッシャーをかけてたりはしていないと、間違えて質問を聞いてしまいました。

福山:何とかして欲しいとお願いしたことはありますか

籠池:鴻池先生に、土地が見つかった時に、ご紹介を賜りたいとお願いしました。

福山:こんにゃくはなんだったのでしょうか?

籠池:3万円が入った、大きな型紙の中に入った商品です。

福山:なんのために?

籠池:入院見舞いも兼ねて、その時に土地の関係はこうなっていると報告はさせてもらいました。

福山:近畿財務局は、小学校の設置申請前に事前のやりとりをしたことはありますか?

籠池:対応はさせてもらいました。

福山:問題発覚後も近畿財務局とやりとりしているのでしょうか?その中で「10日間隠れてくれ」とあったのでしょうか?

籠池:ありました。私もありましたし、当時の顧問弁護士もありました「10日間」は顧問弁護士がやりとりしました。

福山:財務省の島田さんから。

籠池:そうです。

福山:稲田大臣と、顧問契約があったのか、法律相談をしたことはありましたか?

籠池:顧問契約を結んでもらいました。先生も出廷したと記憶していますが、今回の土地の件も稲田事務所に28年1月に相談したました。

福山:稲田大臣に直接相談したことはありますか?

籠池:それはありません。

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今日 11時37分 JST

竹谷とし子:買い戻し契約について。原状復帰で戻せと、3/12付で近畿財務局から通知が出されています。

籠池:以前の顧問弁護士を通じて聞いておりますが、現物は見ておりません。

竹谷:予告の通知ですので3/31までに更地にして戻せと。

籠池:なんでこんなになったのかなあと思っています。近畿財務局の方で、34条の約定を使って民間の土地で対応できればいいんではないかなあと思っております。

竹谷:買い戻しすることで国は大変得をすることになります。

籠池:その通りです。

竹谷:寄付金について。お礼状を出すのが礼儀と思いますが、そうしましたか。

籠池:そのようにさせて頂いております。

竹谷:100万円の寄付について、お礼状やメールでお礼しましたか。

籠池:「黙ってて」ということでしたのでお出ししておりません。

竹谷:お礼の気持ちを何も示さなかったということですか。

籠池:白名にしてほしいというお気持ちだったのでお礼状はしておりません。

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今日 11時42分 JST

竹谷:予算委の現地視察で安倍首相100万円寄付のことを言い出したのはなぜですか。

籠池:国は更地にして戻せということだと理解しておりました。土地や建物を存続してもらうために、これは安倍首相からのお気持ちが入っているんだ、何とかしてくれと

竹谷:安倍首相からの寄付金が入っていると言えば国は忖度すると思ったのか。

籠池:決してそういうことではない。何とか残したいという思いだった。

竹谷:封筒に入っていたのか。

籠池:入っていた。

竹谷:封筒は残ってるか。

籠池:残っていない。

竹谷:寄付はなかったのではないかと思えてならない。先ほどHPで「天皇陛下が訪問になられた」ということが載っている。それを「知らない」というのは事実か。

籠池:私は知りませんでした。恐縮です。

竹谷:昨日私が拝見した際も掲載されていました。事実ではないとおっしゃいました。理事長としての責任は感じますか。

籠池:事実に沿いませんので、記載されているのであれば申し訳ないと思っております。

竹谷:安倍総理の塚本幼稚園訪問はありましたか。

籠池:ありません。

竹谷:雑誌でそう発言されたことはありましたか。

籠池:ありません。

竹谷:それではその雑誌が間違っているということですね。

籠池:間違っていると言うことです。

竹谷:安倍晋三小学校と寄付を募ったことはありますか。

籠池:一時期がありました。

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今日 11時48分 JST

竹谷:寄付用紙をつくりましたか。

籠池:つくりました。

竹谷:安倍総理の許可を得ましたか。

籠池:当時は総理でなかったので得ていません。

竹谷:ご本人の許可を得ないで寄付を募るのは詐欺ではないですか。

籠池:(補佐人と打ち合わせ後)それは詐欺ではないと思います。

竹谷:それによって寄付された方はいますか。

籠池:私の記憶ではそのお名前を関することでご寄付頂いた方は多くなかったと思います。いらっしゃらなかったと思います。

竹谷:それは確かですか。

籠池:(補佐人と打ち合わせ後)恐れ入ります、記憶が定かでないので

竹谷:あった場合、詐欺だと思いますか。

籠池:(補佐人と打ち合わせ後)詐欺ではないと思いますが。

竹谷:森友学園の私学審の報告について、愛知県の海陽学園に推薦枠があるとしたことは事実ですか

籠池:添付書類に書いた

竹谷:許可は得ましたか

籠池:H27/6にJR東海の葛西(敬之・名誉会長)さんとお話ししたときに「そういう学校があるならぜひ入学させてあげたい」というリップサービスをそのまま記載してしまった。

竹谷:リップサービスをそのまま記載するのは適法だと思いますか

籠池:6年先のことなので、適法なのかは分かりません。

竹谷:3通の契約書について。学校建設費が大きくなると借入金が増えて私学審の認可が下りないから7.5億の契約書で出されたというのは事実ですか。

籠池:(補佐人と打ち合わせ後)刑事訴追を受ける可能性がありますので答弁を控えます。

竹谷:いちばん近いのは3通のうちどれか

籠池:(補佐人と打ち合わせ後)その辺も刑事訴追を受ける可能性がありますから控えます。

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今日 11時54分 JST

小池晃(共産):安倍昭恵さんがなんども来られていることや、名誉校長になっていることを役所に伝えましたか?

籠池:伝えています。

小池:交渉で役に立った?

籠池:他の人の思いの取りようになってしまいます。

小池:ゴミが見つかりました。鴻池事務所に近畿財務局から不当な提案を話しているが、どんな内容?

籠池:記憶にないです。

小池:ゴミを処理すると。

籠池:その記憶がありません。

小池:本省で、鴻池事務所が断ったと聞いています。政治家に仲介を依頼したのか?

籠池:鴻池戦にことの顛末だけは話しました。できたら本省を紹介して欲しいと伝えました。

小池:本省で撤去費用の話はしましたか。

籠池:談判をしました。

小池:どういう談判?

籠池:そういうものを民間に貸すのかと談判しました。

小池:財務省側は、地主の大阪航空局だと言った?

籠池:言いました。

小池:見積もりは大阪航空局?埋設物撤去費用が土地代から引くと、近畿財務局からあった?

籠池:そういうものはありません。

小池:昭恵夫人は、名誉校長の依頼をすぐに受け入れたのか?

籠池:1秒ほど止まって、承諾してもらいました。

小池:昭恵夫人はご理解いただいた、後日遠慮させてもらうというのは、何日後なのか?

籠池:記憶がはっきりしないですが。だいたい、5ヶ月ぐらいじゃないでしょうか。

小池:昭恵さんと豊中の更地に行ったことは?

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今日 11時59分 JST

小池:27年9月5日の昭恵夫人の公演の2日前に安倍首相は理財局長にあっています。その時に財務省が動いているという話があったのか

籠池:財務省が前向きに動いたのは、生活ゴミが出てきたからでは。

小池:どういう動きで、前向きと思ったのか?

籠池:弁護士が入って、スピード感が早かったと思います。

小池:安倍首相は、平成24年の講演をキャンセルした時だけだと行っているが、このほかには?

籠池:その一回だけです。

小池:大阪府の設置規制緩和で、政治家に依頼したことはありますか?

籠池:ございます。

小池:どなたですか?

籠池:東徹議員です。

小池:そのほかに設置認可、土地の取得で、声をかけた人は?

籠池:既にやめていますが、国土副大臣の北川イッセイ先生。柳本卓治先生。

小池:FAXの問題、今お持ちですか?

籠池:手元にはありません。

小池:委員会に提出していただきたい。いただけますか?

籠池:提出します。

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今日 12時03分 JST

浅田均:まずあなたは大阪府にだまされたと発言しましたが、大阪府の誰に何をだまされたと思ってるんですか。

籠池:設置認可適当で進んでいたものが、途中でひっくり返るのは、行政当局の指示があり、トップである方の何らかのサジェスチョンがないとこうならないのではないか。

浅田:口利きはない、はしごを外されたと。はしごを外したのは大阪府のトップだと。誰がこのはしごをかけたんですか。

籠池:かけたのは私ですが。

浅田:トップの名前ですが、松井一郎にお会いになったことはありますか

籠池:知事には直接、一対一でお目にかかったことはありません

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今日 12時08分 JST

浅田:私学認可取得にあたっていろいろ名前が出ています。相談したのか、協力を具体的に求められたのか。条件を聞くのは相談ですよね。相談が前に進むようによろしくお願いしますとなると事情が変わってくる

籠池:規制緩和については積極的にお伝えしました。認可についても何とかよろしくお願いしますとお伝えしました。

浅田:依頼、陳情の類いと受け止めてよろしいですか

籠池:もちろんご依頼し陳情したつもりです

浅田:冒頭発言で、はたなりあきさんという自民党議員だった方の名前を言ってます。大阪府に学校を設立したいと働きかけたのははたさんだったのですか

籠池:事の起こりから相談させて頂いていたのでそういうことです

浅田:認可申請書を提出したのはH26/10/31です。このあたりまでずっとお願いを続けておられたという理解でよろしいですか

籠池:ずっとご相談申し上げておりましたので、認可申請書は事務方である程度処理ができてから提出となりますので、その間もずっと相談申し上げておりました。

浅田:畠さんにだけずっとお願いした働いていたということでいいんですか

籠池:相談とか、こんなんつくりますねんというのは、他の議員にも話していた

浅田:畠成章さんのお名前を挙げたのは、この方に特にお世話になったからか

籠池:2代にわたってお世話になっておりますので、私の思いを認識して動いて頂いたと今も思っております

浅田:畠先生はH26/9/18に亡くなられています。お亡くなりになられた方がどうして動けるんですか

籠池:申請までが重要。行政が受け取ってくれるかが重要。9月に亡くなるまでには、私の考えや悩みも聞いていただいた

浅田:お亡くなりになってからは誰が替わって対応したのか

籠池:畠先生以外にはいらっしゃらなかった

浅田:存在しない人は動けない。最後まで働いてくれたという発言には重大な問題がある。松井一郎の問題もある。私自身、松井一郎を証人喚問していただきたい(会場から「おー」)

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今日 12時16分 JST

山本太郎(自由):現金100万円を昭恵夫人から受け取った時に、「一人にさせてごめんなさい」と言われたとおっしゃてますが、その言葉は報われると思います。受け取った時、どう思いましたか?

籠池:非常に嬉しい。これでものごとは、進んでいくなと思いました。

山本:昭恵夫人が応援してくれて、名誉校長にもなってくれた。学園の士気が固まった。保護者も含めて、社会的信用に繋がったと思いますか?

籠池:その部分は大きかったと思います。

山本:神風が吹き、国有地が手に入ったという発言はどういうことでしょうか?

籠池:定置借地権以降はスピード感があったので、そのように発言しました。

山本:風が吹いたきっかけはなんだと思いますか?

籠池:その時、場所やタイミングが、天から降ってきたと思いました。

山本:最高の教育、後少しで開校までこきつけたが、自ご身は負債はどれぐらいですか?

籠池:17、8(億円)ぐらいになる。天地の差です。

山本:とんでもない額ですね。一斉にハシゴを外す。ハシゴを外され、怒りを感じた政治家は?3人ほどでも構わないですが。

籠池:大阪府知事です。

山本:それ以外にはおりますか?

籠池:大阪府知事です。

山本:証人喚問にでたことをきっかけに、真相解明をしてもらいたいと思います。

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今日 12時20分 JST
答弁する籠池氏

kagoikeshonin
参院予算委員会の証人喚問で、答弁する学校法人「森友学園」籠池泰典氏(手前)=3月23日午前、国会内 

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今日 12時21分 JST

松沢成文:参院予算委理事会で学園を訪問したとき、鴻池議員以外に関与はあったのかときいたところ、理事長は「ない」と言明した。しかし今日3人の国会議員の名前をあげた。なぜあのときには「ない」と言ったのか。

籠池:国有地取得についてと、私学審の対応は違うと認識したので

松沢:大阪府議は、学校認可の件でこうしてほしいというお願いをした人の名前を

籠池:ちょっと今の段階で控えさせていただきます

松沢:国会議員を挙げて府会議員を挙げないのは不自然。大阪府知事の松井さんに便宜を図るようお願いした口利きをいらいしたことはありますか

籠池:しておりません。ご遺志をついでいただけるならそのままでいくだろうという認識でしたので、そのままでいいならそのままでいくだろうと

(中断)

籠池:(補佐人と打ち合わせ後)大阪府議会の先生方に直接小学校を前に進めて下さいとお話しはしておりません

松沢:昭恵夫人に学校認可の件でぜひとも安倍総理経由で大阪府知事にお願いしてほしいとお願いしたことは

籠池:ありません

松沢:鴻池議員には国有地払い下げのお願いに行った。そのとき鴻池議員に「ぜひとも麻生財務大臣に伝えてほしい」と依頼したことは

籠池:麻生大臣の方にお伝え下さいませんかとお伝えしたことはあります

松沢:麻生大臣は知っていたということですか

籠池:なかったと思います。私はお伝えしましたが、伝わってなかったと思います

松沢:ほかにも国会議員で相談した方がいるんじゃないでしょうか

籠池:小学校の関係について、国有地の関係で直接お話しした方はおりません

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午後は衆院予算委員会の証人喚問

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