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民主主義はドラマ一辺倒でないようにお願いしたい 五百旗頭真氏に聞く(下)

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2016-02-23-1456217311-2962687-logo.png朝日新聞社の言論サイトである「WEBRONZA」は今を読み解き、明日を考えるための知的材料を提供する「多様な言論の広場(プラットフォーム)」です。「民主主義をつくる」というテーマのもと、デモクラシーをめぐる対談やインタビューなどの様々な原稿とともに、「女性の『自分らしさ』と『生きやすさ』を考える」イベントも展開していきます。

「民主主義をつくる」は、
巻頭論文
②「自由って何だ? SEALDsとの対話」 1 2 3 4
③五百旗頭真・熊本県立大理事長インタビュー 1 2 3(本記事)

の三つで構成しています。

五百旗頭真 いおきべ・まこと 1943年生まれ。熊本県立大理事長、ひょうご震災記念21世紀研究機構理事長。専門は日本政治外交史。神戸大教授、防衛大学校長を歴任。著書に「米国の日本占領政策」「占領期 首相たちの新日本」など。
聞き手:豊秀一 ゆたか・しゅういち 1965年生まれ。論説委員、東京本社社会部次長などを経て、朝日新聞編集委員として憲法・メディア、司法などを担当。


野党は自分たちの本筋は何かを考えてほしい


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五百旗頭真氏

――今後の政治に望むところでおうかがいします。自民党と野党の関係が「一強多弱」と言われ、強い保守の一方でリベラルが衰退している。今後の日本の政治はどう進んでいくべきでしょうか。

「戦後間もないころのように、保守の地盤があり、革新の組合もしっかりしていれば、風がどう吹こうと、あんまり変わらない。そういう長期持続安定した状態が55年体制だったわけでしょう。ところが、根っこのかたい地盤はなくなり、風が吹くと揺れ動くわけです。自民党=安倍政権はいま、野党が掲げるべきものも全部取っていっていますね。地方創成だとか、女性を大事にするとか」

「安倍政権が『安保法制だ』『憲法改正だ』『アベノミクスで国民経済をよくする』と保守らしい課題をあげていますが、そこから漏れ落ちたところは全部、野党がくみ上げて、厳しく政府を批判していくべきなのです。ところが、やるべきところを安倍さんのほうが自分で食っちゃっているので、何に反対したらいいかわからない。けちつけるほかないという状況になっているのが、非常に残念なところです」

「攻めるところを見つけがたいと思っているのかもしれないけど、そういうときほどしっかりとして、自分たちの本筋は何なのかを考えてほしい。配分の問題があり、格差があり、非正規雇用の問題がある。少子化で子供たちが増えないことを嘆いているにしては、教育を含めて子供たちの支援をどうするのかということについては、十分じゃない。少なくともヨーロッパと比べると非常に貧しい」

政権は野党が倒すのではなく、自分で転ぶときに転ぶ


「そういうことをしっかりと、自分たちの目標にすえて、『我々はこうするんだ』と打ち出してほしい。もっとも、外交安保は政権が変わったからといって右から左に振ったらいいような問題ではない。国際関係の積み重ねと地政学的な関係から規定されているものですから、そういうことについては不用意な対応はしないということを民主党も3年間の統治経験で学んだはずです」

「他方、国民が本当に必要とすることについて感度良く対応する。そういう政治をやるという筋さえ押さえて立場を明らかにしておけば、必ず、機会は来る。与党が何か失政をやり、国民の怒りを買って、政権交代のチャンスが回ってくるわけです。安倍官邸の悪口を言わなくてもいい。足払いを食らわせなくてもよい。政権は野党が倒すのではなく、自分で転ぶときには転ぶんですから。『自分たちはこうするんだ、こうあるべきだ、日本の社会、政治はこうあるべきだ』という、持続できる正論をしっかり言うことが大事です。相手が転んだとき、必ず風が吹き始めます。一強多弱で負けっぱなしなんて思わないで、自信を持つべきです」

――自民党に対し、どういう対立軸を打ち出すべきですか。

「安倍さんの安全保障問題を敵視し、対抗しても勝ち目はないでしょう。なぜなら、国際的な政治環境が実際に厳しいし、日本の存立はやっぱり大事なことですからね。そうではなく、例えば、所得の再配分をどう考えるか。安倍さんは、アベノミクスで全体としての経済を大きくし、パイがいずれ国民に戻ることを狙っています。法人税の減税はしていますが、ほかは増税でしょう。それでは、格差が広がり、非正規雇用者の喪失感は大きくなるばかりです。社会保障全般の中で救いますという自民党に対抗し、彼女や彼らを大事にするという政策を打ち出せば必ずその層からは支持を受けるわけです。それをしっかり野党は考えるべきだと思います。これからの世界を担う若い世代の支持を増やす工夫をしないといけない」

メディアは立場の違い以上に質の高さが非常に大事


――いまのメディアのあり方をどう考えますか。安保法などでは、例えば朝日、毎日と読売、産経などで報じ方や論調が二極化している状況が生まれています。NHKは、籾井勝人さんが会長になり、政府への批判的なトーンが弱くなった印象を受けます。今の日本のメディアの課題をどう考えていますか。

「私は学者ですから、トーリー党でもホイッグ党でもよい、政友会でも民政党でもよい、各党派には強味と弱味がある。どの党派でも国益と国民の必要のためになることをやれば評価する。メディアについても、どちらの立場を取るにせよ、クオリティー、質を高めるという基本を失ってほしくないと考えています。

総理の記者会見を見ていても、かつては侍的記者がいて、その人たちがある意味で総理と対等に論を交えるみたいな場面もあった。ところが、そうではなく、ただ質疑を記録し、本社に伝えるというタイプの記者ばかりになっている。もちろん、それは容易なことではないけれども、しかしそれぞれの記者の勉強ぶりが見え、深く考えているんだなと感じたこともあった。立場が産経的であるか、読売的であるか、朝日的であるか以上に、そういう質の高さが、非常に大事だと思います」

ニューヨーク・タイムズのジェームズ・レストンが話したこと


「昔、ジェームズ・レストンってニューヨーク・タイムズの副社長を務めた人と一日一緒したことがあります。コロラド州のベイルっていう避暑地です。私が『ニューヨーク・タイムズもテレビ報道に圧倒され、テレビが国民の意識を支配しているのが現実ではないか』といじわるなことを言ったら、レストンさんいわく、『おっしゃる通りだ』と」

「例えば、南部での人種差別法を批判し、公民権法案を支持するコラムを何度も書いただけど、社会は何にも動かなかった。ところがある日、テレビが現場に入り、黒人差別のひどい状態と映し出した途端に、全米から『あれはアメリカではない』という声が上がり、歴史が動いた、と話をしていた。ベトナム戦争でも分別を欠いた戦だということを婉曲にコラムで何度も書いたがだめだった。だが、米軍が村を焼き払いめちゃくちゃなことをベトナムでやっているのをテレビが映し出したときに、アメリカ国内から反戦デモの運動が起こり、社会を動かして、ベトナム戦争を終わらせるというほうへ動いていった、と彼は言った」

「テレビの圧倒的な力というのは現代社会の特徴だが、しかし、テレビカメラを南部に持っていったり、ベトナムに持って行ったりするテレビ局のディレクターは実は彼のコラムを読んでいると、彼は言う。読んだ後、さらに相談に来て、その上で自信を持って現場に行ったというわけですね。そういう意味では、新聞が役割を失うのではなく、新聞が一歩踏み込んだ、あるべき姿を論じて、そのことがテレビカメラを動かすことを含めて社会に影響するのだと彼は言うんですね。『テレビが勝って、新聞の役割が消えたということには自分は賛成しない』と大変胸を張っていらっしゃった。そういう意味では、クオリティーペーパーとして、立派な論を張るということが非常に大事です。それぞれの立場以上に、それぞれがクオリティーを高めてほしいです」

安倍首相は一生懸命やっているし、なかなか戦略的だ


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五百旗頭真氏

――最近気がかりなのは、選挙で勝てば何でもできるかのような「選挙至上主義」の風潮が強まっています。敵と味方を分けて、協調よりも対立を煽る政治です。こうした民主主義のあり方をどう考えていますか。

「小泉純一郎さん以降、そんな傾向が続いていますね。衆院を解散し、郵政選挙だとシングルイシューにし、郵政民営化に反対する候補の選挙区には刺客を送り込んだ。「小泉劇場おもしれえや」と人々も民意をゲーム感覚のように小泉さんを支持したわけです。橋下さんも同様です。二重行政の無駄をやめ、都構想もやるならやればいいけども、その議論ばかりの何年も費やすほどの問題でしょうか。私は大阪のために悲しみます」

「安倍さんは、その二人ほどおめでたくなくて、第1次政権があのようにみじめに短期で終わったことの傷があって、真剣に対処していると思います。国民から高い評価を受け選挙で勝ち、長期政権を全うして、立派な結果を残したい。しかし、下手をしたら支持を失うかもしれないという不安があって、一生懸命やっている」

「第2次政権の最初は、自分のお得意な安保法制とか憲法改正をいきなり出さず、アベノミクスでした。全国民的な関心事項である経済にまず対処しました。デフレスパイラルに陥った日本経済を立て直すといって、『異次元の金融緩和』とか言葉だけで株価を上げてしまいました。それによって支持を高くし、余力ができたところで安保法制とか出してくる。そういう意味では、なかなか戦略的だと思います」

日本国民は成熟している


「民主主義という意味で言えば、日本国民は、劇場を楽しんでいるというところもあるけれども、国民全体が結ばれる共同体でありたいという想いは、結構根強いのではないでしょうか。東日本大震災の復興構想会議の議長を務めていて、そう感じたことがあります」

「復興財源は、歴史的に『予備費プラス国債・公債』でやってきました。しかし、東日本大震災の復興費は巨大であり、しかも日本の国家財政赤字はギリシャの140%を上回る200%超でした。今を生きる国民が負担を分かち合わねば、と私は復興税を考えました」

「その際、外国の識者が次のように助言してくれました。『人々は被災者に対して義援金は気持ちよく出すものです。しかし、強制性を伴う復興税の話となると、たちまち不機嫌になり、無理押しすれば反乱が起こる。それが世界の常識ですよ』」

「2011年末に、与野党3党合意により国会で復興税が決まる時、どんな反対がまき起こるのかなと思っていたら、復興のために国民で支えるということに表立った反対が全く出きませんでした。私は日本国民っていうのはね、成熟したいい国民だなと思いました。災害列島にあって、明日は我が身です。国民共同体で代わる代わる支え合うほか、この列島で生きては行けないことを多くの国民は感じている」

メディアも国会もいい議論を


「日本のことを余り評価しなかったキッシンジャーが、1973年の石油危機という国難に直面した際、結束し再生した日本国民を『見直した』と言っていました。苦難の中で日本人は協力しがんばれるのではないでしょうか。いろんな問題のときに、案外ね、国民は妥当な判断ができる」

「ヘイトスピーチを支持している日本人なんてほとんどいないと思います。『あんなものやめさせろ』と思っているはずです。何か起これば、良識というのは働くんです。それだけにいい議論をメディアにしていただき、国会での論戦も良識ある人たちに『その通りだ』と思わせるような議論を野党にもしっかりやっていただきたい。これからの民主主義は、ドラマ一辺倒でないようにお願いしたいものです」

2016-02-23-1456217138-8420084-logo.pngWEBRONZAは、特定の立場やイデオロギーにもたれかかった声高な論調を排し、落ち着いてじっくり考える人々のための「開かれた広場」でありたいと願っています。
ネットメディアならではの「瞬発力」を活かしつつ、政治や国際情勢、経済、社会、文化、スポーツ、エンタメまでを幅広く扱いながら、それぞれのジャンルで奥行きと深みのある論考を集めた「論の饗宴」を目指します。
また、記者クラブ発のニュースに依拠せず、現場の意見や地域に暮らす人々の声に積極的に耳を傾ける「シビック・ジャーナリズム」の一翼を担いたいとも考えています。
歴史家のE・H・カーは「歴史は現在と過去との対話」であるといいました。報道はともすれば日々新たな事象に目を奪われがちですが、ジャーナリズムのもう一つの仕事は「歴史との絶えざる対話」です。そのことを戦後71年目の今、改めて強く意識したいと思います。
過去の歴史から貴重な教訓を学びつつ、「多様な言論」を実践する取り組みを通して「過去・現在・未来を照らす言論サイト」になることに挑戦するとともに、ジャーナリズムの新たなあり方を模索していきます。

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