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サイボウズ・青野慶久社長にブロガー・kobeniさんが聞く「ワーキングマザーが泣いて、怒った動画」舞台裏 徹底座談会【前編】

2015年04月19日 23時58分 JST
猪谷千香

ソフトウェア企業のサイボウズが2015年1月、子育て中の働く女性を主人公にした動画「サイボウズワークスタイルムービー『パパにしかできないこと』」を公開した。俳優の西田尚美さんが演じるワーキングマザーが、夜泣きや夜中のミルク、保育園のお迎え、突然の発熱など、育児に追われる日々が描かれる。

「育児を手伝っている」という同僚男性との会話の中で、彼女は「どんなにパパが協力的でも結局ママにしかできないことが山ほどあって それは毎日のほんの小さなことだったりするので パパに言うほどのことではないわけ」「やさしいことば ひとつで がんばれちゃうんだよね」と語る。そして、同僚男性に「奥さまのこと抱っこしてあげられるのは、あなただけ」とアドバイスして終わる。

この動画は、大好評だった第1弾「サイボウズ ワークスタイルムービー『大丈夫』」に続く作品だったが、ワーキングマザーやイクメンたちから「あまりに彼女一人が我慢しすぎている」「夫は何をしているのか」「解決していない」などの批判を浴びた。その一人、人気ブロガーで、ワークライフバランスなどについて執筆をしているkobeniさんも、「夫は、どうすれば良かったのか?――サイボウズのCM第二弾について考える」というエントリーをハフィントンポストに寄稿、大きな反響を呼んだ。

そこで、ハフィントンポストでは、ワークライフバランスについて先進的な取り組みを行い、自身も3児の父親でもあるサイボウズの青野慶久社長、動画を企画したサイボウズのコーポレートブランディング部の大槻幸夫部長と、働きながら2児の子育てをしているkobeniさん夫婦の座談会を企画。kobeniさん夫婦は、サイボウズがあの動画を制作した意図を質問、果たして青野社長はどう答える?

(文中敬称略、取材・構成=猪谷千香)

■ワーキングマザーの「リアル」を伝えるために動画を企画

kobeni:まず、あの動画が作られた背景から聞きたいと思います。

青野:そうですよね。そもそも、意味わからないですよね。グループウェアの会社が、なんでやって。そもそもサイボウズが、働き方については結構、深く探求していた会社であるということが原点にあります。サイボウズも昔はITブラック企業のように離職率も高く、「これは効率が悪い」と思ったところからスタートしています。

2005年に私が社長になったんですけど、そこをなんとかしたくて、いろんな働き方ができるような制度と企業風土を整えていきました。例えば、産休を6年間取れるとか。僕自身も育児休暇を取りました。在宅勤務もできるとかだんだん、広げてきて。そうしたら離職率がどんどん下がっていきました。まず、出産で辞める人が基本的にいなくなりましたよね。「働きがいのある会社」をランク付けする2015年版調査で、中堅企業部門3位ですよ。

猪谷:それはすごいですね。

青野:ありえないですよね。ちょっと気持ち悪い結果が出て(笑)

kobeni:何か自虐的ですね(笑)。気持ち悪くないですよ、全然。

青野:僕たちからしたら結構、気持ち悪くて。ただ、「皆、自由に好きに生きれば?」っていう価値観が、僕の中にあるんですよね。それから最近では、「ワーキングマザー」が問題意識のひとつとしてありました。なぜかというと、特に都会で働くお母さんってむちゃくちゃ大変だと思っていて。僕も育休を取って気づいたんですけど、育児って「こんなもの1人でできるかよ!」みたいなことが起きるわけですよね。

大槻:全然、休暇じゃないですよね。

青野:全然休暇じゃない(笑)。むしろ仕事より育児の方が大変なのに、それを理解しない同僚や上司がいっぱいいるから、結局ワーキングマザーが疲弊しちゃって、2人目の子どもを産んだら会社にいられないようになっちゃう。この問題を広く伝えたいなと思っていました。働くママのプロモーションもネットで見るんですけど、結構カチンとくるところがあって。

kobeni:キラキラ、バリバリしてる感じですよね(笑)

青野:そうなんですよ。ビデオ会議とかのツールを使って仕事も育児もハッピーみたいな(笑)。「待て待て、日本の会社を見たことあるのか? そんなものを受け入れられるような会社じゃないぞっ」ていうのがあったので、もうちょっとリアルなものを作ろうと思いました。

「そこに予算を思い切って出していいから、すごいのをやろう」と去年1月ぐらいに言ってたんですね。それで大槻が企画を練って、東北新社さんという制作会社が良い提案を持ってきた。それが、まさにワーキングマザー動画の第1弾の絵コンテだったんです。絵コンテでも僕たちは「これはすごい」と思いました。話を聞いたら、ワーキングマザー3人のチームで作られていた。お互い採算度外視で全力つぎ込んで、すごい動画をつくろうって言ったのがあの1本目で、1本じゃもったいないから同時にもう1本作りたいねって言って作ったのが2本目でした(笑)

kobeni:なるほど。でも本当にリアルでしたよね、第1弾は。

ワーキングマザーの「リアル」が描かれた第1弾の動画

■ワーキングマザーたちが涙した動画第1弾はどうやって作られた?

大槻:僕たちも、最初は全然わかっていなかったので、最終的にハッピーになる動画がいいよねって思ってて。同僚からメールが来て、「会議がうまくいったよ」とか最後に入れようって言ったら、「それはない」と(笑)。そんなタイミングよくメールなんかこないし、リアルじゃないって。

青野:今回、大槻が最初から決めていたのは、「共感をもってもらう」というキーワードでした。そこは、やっぱりリアルからぶれちゃいけないというところに、僕たちも何回か立ち戻りました。ドラマ的な要素はやめて、あくまでも「あるある」っていうようなものにしようと。

大槻:制作側から出された違和感としては、製品のCMじゃないし、「製品を使ってハッピーになれる」という感じでもなかったので、「本当にこれ最後にロゴとか製品説明とか入れなくていいんですか?」みたいなことをずっと最後まで言われてました。

kobeni夫:逆に心配されたんですね。

大槻:そうですね。向こうは向こうでCMのプロとしてずっとやってきたので。

青野:僕たちはこの動画の成功は、何回見られたかで測ろうと思ってました。10万回いけばまずは成功だと。100万いけばありえない成功という感じでした。1本目の動画が70万超えて、2本目と合わせて、90万くらいいってるんですよね。だから、僕たちとしては大成功です。正直、出してみるまで反応が全然、わからないですよね。一番恐れてたのは、「シーン……」っていう無反応でした。こんなに気合い入れて動画を作ったのは初めてだから、口コミで広がるとか、イメージもわいてなくて。

kobeni:私もあの動画をFacebookで紹介したら、あまりインターネットはしないけど、Facebookはたまに見るって感じのママ友に「あの動画、見たよ」と声をかけられました。やっぱり彼女も復職の時はあの動画みたいにすごく大変だったんです。

子どもがアレルギーを持っているので、食事も普通の作り方じゃダメだったり。それで育児と仕事にテンパっていたら、旦那がちょっとずつ家に帰ってくる時間が遅くなり……。「何でまだ仕事が終わらないの?」という疑問がある状態で、すごく辛かったことを思い出して、泣いたって彼女は言ってましたね。だから、ネットに普段、そこまで触れていないママにもたくさん見られていたんじゃないかなと思います。

青野:僕たちの予想を超えて共感を呼んでしまいましたね。「あるある」はこんなに「あるある」なのかと、びっくりしました。

■「育児を手伝う」はイクメンのNGワード

青野:2本目の動画の話ですが、実際は1本目と同時に作ってたんですよ。だから、1本目の反響を見て2本目を作るとかじゃなくて、そのまま同時に作っていました。サブのシナリオとして、男の人が出るバージョンも作りたいね、みたいなことを言ってたのかな。

大槻:そうですね。あまりにも1本目が重い感じになったので、ちょっと違うテイストも出してみて反応の違いを見てみたいなとかというのもありました。

青野:僕たちも1本目に集中していたので、実は2本目をそんなに細かくチェックもしてなくて……。あとで見ると気づくんですけど、地雷がいっぱい置いてある。多分あれは僕思うけど、東北新社の監督の狙い通りだと思います。

猪谷:わざと?

青野:わざとです。計算づくですね。監督が狙って打ったヒットだと思います。「手伝う」という言葉から。

kobeni夫:……「手伝う」という言葉は、うちだったら妻はそこからビーストモード(激怒して野獣になる状態)ですよね。

青野:まじですか?(笑)

kobeni夫:今の世の中的にはもうNGワードです。

青野:そこが先進的な夫婦もいれば、いわゆるレガシーな夫婦もいて。反応が分かれましたよね。それが今の日本のリアルかなと。2本目も「いいね!」は多いんですよ。

大槻:8割方は「いいね!」が押されますね。

kobeni:そうなんですね。監督はこの収め方に納得したというか、こうだと本当に思ってやってるのか、わざとワーキングマザーからそんなわけないだろとか、抱っこで済むわけなかろうみたいな反応が来ると予測してやったのか、どっちなんですか?

青野:僕は狙ってると思いますけどね。

大槻:監督と話している限りでは僕は前者だと思うんですよね。先ほど「地雷を狙って」という話がありましたが、制作チームからするとそういう感覚はなくて、リアルを追求したっていうだけなんです。単純に。「手伝うよ」って言われても、反応するわけでもなく、態度で「それなによ」っていうのを知らせる。

青野:そこでこん棒を振り上げられるお母さんは限られていると。

kobeni:青野さんは奥様がどう思われたというご意見は聞きました?

青野:うちはあまり……。「いい動画ね」くらいの感じでしたけどね。基本的に僕の仕事に無関心なので(笑)。僕は今日、朝からハラスメントを受けてましたもん。信じられないこと言われて……。

猪谷:一体、何を言われたんですか?

青野:朝起きて、子供を起こして、服を着替えさせて、朝ごはんを食べさせたんですよね。その時、次男のパジャマの上に着るスリーパーが床に落ちてたんですよね。そんなの僕にとってどうでもいいことで、あとで拾える時に拾えばいいやんと思ってるのに、妻がそれを見て「あなたは、いつもこれを片付けないわよね」と。カチンでしたよ。

kobeni:それを動画にすればよかったですね(笑)

workingmother

座談会では、動画の絵コンテも示してその意図が説明された

■「自分を愛せているだろうか」というセリフのヤバさ

kobeni:2本目の動画ですが、主人公の彼女は、けっこう重たい、責任ある仕事をしているじゃないですか。でも、家事・育児・仕事というのを全部やることは、もう何の違和感もなく受け止めているという前提なんでしょうか?

いちいち「大変だった」って言う必要もないのですが、でもそんなに楽ってものでもないから、時々「大丈夫?」って言ってもらえるとほっこりするなあ……って、そう思って作ったってことなんですかね?

大槻:こういう女性が多いということで描いたんじゃないかなと思うんですけどね。

kobeni:私の場合、夫より私の方が時短勤務がしやすい会社環境にあるので、彼女にすごく近いと思うのですが、「この人はなぜ全部自分でやるのが当たり前だと思ってるのかな?」という違和感はすごくありました。家事とか育児って、まあまあ軽い状態でやると楽しいのに、一手に引き受けちゃうと辛くなるじゃないですか。母親が辛くなる状態って、子育てでは良くないですよね。「自分を愛せているだろうか」というセリフは、かなりヤバい気がします。

大槻:追い込まれてますよね。

kobeni:ああいうことを言い出すのって、本当に心が弱ってる状態です。例えば、ちょっと夫から「なんで今日、家が片付いてないの?」って言われたら、「私のことを責めないで!」みたいになる状態ですよ。

青野:僕の今朝の状態ですね(笑)

kobeni:そう(笑)。引き受け過ぎちゃってるんですよね。彼女は旦那のことも、会社のことも「仕方ない」って諦めている。それが、何もかもが冷えて凍りついた諦めの境地なのか、そうじゃなくて「私がやるべきだ」と思っているからなのかがわからない。例えば、夫はもっと激務だからとか、夫は私よりも稼いでくるからとか、そういう何かしらの理由があるのでしょうか。

青野:本当に一瞬のエピソードを切り取ってるだけなので、旦那さんがなんで帰ってこれないのかもわからない。まさにそこのもやもや感はありますね。

■なぜ「サイボウズがあなたを救います」と言わなかったのか?

kobeni夫:でも、これは圧倒的な共感ムービーだと思うんですよね。第1弾に関しては「全米が泣いた」みたいなレベルで皆、大絶賛した。

青野:大絶賛……まあそうですね(笑)

kobeni夫:共感のエピソードの積み重ねが上手いし、やっぱり主人公の女性にクローズアップして、誰しもが通るところを描いていたのがすごかった。なまじ、CMは無料じゃないですか。あの動画は、タダで観たものに対しての皆さんのハードルを上げてしまった。最初にフランス料理を出されたみたいな気分になって、次もまたフランス料理だと思ってたら、第2弾で失望したみたいなところを世の中的には感じたんですね。「いや、それぜんぶタダなんだよ?」というところもあるんですけど(笑)

青野:ただ、1本目も相当、批判はありました。「サイボウズは答えを出してない」とか。「寄り添うって、お前ら何するんだ、答え出せよ」みたいな(笑)

kobebni夫:それは「共感」というところをゴールにしているのでそうなっちゃったんだろうと思います。動画では「サイボウズ」の企業名を最後に出さず、最初に静かに名乗ってから始まっていく。それであのクオリティですから、本来、広告ってターゲットとなる想定顧客にだけ刺さればいいものを、ターゲット外の人にまで広く行っちゃった。でも、全方位に響く話はないので、1本目でも反論はあるだろうなとは思いました。サイボウズさんのコアターゲットが、働くママだとしても、そこはあのムービーでは分かりやすく伝えないっていう矜持を持っているように感じました。

kobeni:「サイボウズがあなたを救います」みたいにはしなかったということ?

kobeni夫:解決しないところを目指したのだろうなあと。

青野:そんな問題じゃないっていう理解なんですね。

kobeni夫:2本目はそこがちょっとズレちゃったんだろうなと思っています。例えば「でも、サイボウズなら!」みたいに急に反転するパターンのCM案もあると思うんですね。「こういうお悩みを解決!」みたいな。そうなったら多分、急にこの企画は全部ダメになる。

青野:共感できないですよね。

kobeni夫:「ああ、やっぱりCMね」みたいな話になる。本当は言いたいわけじゃないですか。だって、商売ですから。でもそれを止めてた優しさみたいなものはやっぱり、視聴者は汲み取ってくれないんだなと(笑)。だから、やっぱりタダで美味しいフルコースのフランス料理を食べさせてもらったのに、次は「これ、カップ麺なんじゃないか?」って騒ぎ出してるみたいな構図になっていて。

kobeni:最後、サイボウズの商品に落ちないものを作っちゃうと、見る側からしたらドラマなんかと同じ感覚で見ちゃいますからね。ドラマを見てる気分で見ちゃっただろうし。あと、2本目の動画に怒っていた人たちは、そうは言ってもサイボウズがやってるっていうことは頭の片隅にあるので、「前回が現状把握だとすると次は解決でしょ?」みたいな解決思考の女性がすごい見ちゃって。

kobeni夫:それもあると思うんですよね。やっぱり、働くママって社会的な実務能力がすごい強いので、架空でも困ってる働くママがいたら解決したいっていうふうに動くんですよね。

kobeni:そうそう。自分もそうだからすごいわかるんですよね。よく、女性って共感してもらいたくて話をしてるんだとか言うじゃないですか。でも、私は全然そんなことなくて、「こうだよね? それでどう思う?」みたいな。愚痴を聞いて欲しいときは、「これは愚痴だから」って断ります。

青野:そのわかりやすさは、ありがたい。いつも地雷を踏むからね。共感すればいいんだと思って「ああそうなの」って妻に言ったら、「ああそうなのじゃないでしょ」って。俺は何を言えばよかったんだこれはって。あ、今のは愚痴ですからね(笑)

workingmother

動画について疑問を投げかけるkobeni夫妻

■リアルでは言えないことを動画では言ってほしかった

kobeni:2本目で、なんであんなに皆の怒りが噴出したかというと、やっぱりリアルでは言えないんだと思うんですよ。たとえば、あのママにとって、あの同僚男性はずっと、男女の区別なく業績を競っていた、むしろ自分の方が優秀だったかも知れない同期で、気がついたら自分だけガーッと仕事から後退して、子育てをやることになっていて。でも同期はそんなこと好きでやってるんだろう、好きで後退してるんだろうって思っている。

そういう人が何の悪気もなく、「育児、手伝ってる」みたいなことを言う。あのママが「なぜ私の方が後退しているのか」という悔しさは、彼にはわからないわけです。リアルな会社でも、私の場合はですが、利害関係のある同僚に「手伝うとかそういう言葉は使わないほうがいいよ」とは言わないですよね。

青野:流しますよね。

kobeni:仕事の場で、家庭の問題に一歩踏み入るようなことをする必要もないですし。関係性を悪くしたくないですもの。だから、彼女みたいに「そうなんだー」という対応をしますよね。

青野:でも、あそこはやっぱり皆さん、反応しましたよね。

kobeni:そうですね。だから、普段言えないからこそ、動画では「そんなふうに自分ばっかり我慢してはいけない」と言って欲しい。ドラマを見てる時と同じような反応かもしれないですね。だから、すごい溜まってたものがブワッと出てしまったのかなと。

青野:僕たち的にはある意味、大歓迎なんですよ。これをどれだけ批判されても全然、逃げるつもりはなくて。「ここにこんな問題がありますよ」っていうことに気づいてもらうことを大事に思っています。解決の方法は、100の家庭があれば100通りある。ハグしてとてもいい夫婦関係になる家庭も多分たくさんあるんだろうし、そうじゃなくて、男性がもっと寄り添ってくれるところもあるだろうし。

kobeni:全員にそうなれって話じゃないですからね。

青野:そうなんですよ。それぞれ思っている理想があるから、自分の理想と違うことに対して「何で言い返さないんだ」とか、「そういう時代じゃないだろ」みたいな反応があります。でも、それが今の日本の縮図でもある。それをぜひ、皆さんに噴出させて欲しいと思いました。だからこそ、あれだけたくさんの人に見てもらうことができたんだと。

【後編に続く】

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