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総合職の女性は、なぜ会社を辞めてしまうのか。「育休世代」の本音とジレンマーー中野円佳さんに聞く

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「超バリバリに働いていたのに、あっさり辞めちゃうんだよな」
「女は結婚すると皆、ああなっちゃうんだよ」

妊娠・出産を機に、家庭や子育てを優先して仕事をセーブしたり、仕事を辞めたりする女性たちは、どうして“ああなってしまった”といわれるのか——。

そんな「総合職として活躍していた女性が、なぜ仕事の熱意を失ったり、会社を辞めたりするのか」という問いに向き合ったのが、女性活用ジャーナリスト・中野円佳(なかの・まどか)さんの新書『「育休世代」のジレンマ 〜女性活用はなぜ失敗するのか〜』(光文社)だ。同書は多くの女性の反響を呼び、中野さんは1月に行われた規制改革会議に出席、政府への提言も行った。

安倍政権が「2020年までに女性の管理職を30%にする」という目標を掲げてから、女性の活躍推進は大きな関心事となった。一方、働く女性の約6割が第1子出産を機に離職しているのが現状だ。

「育休世代」とは何か。育休世代の抱える本音やジレンマや、これからの働きかたについて、中野さんに聞いた。

nakano

■2000年代に入社した総合職、「育休世代」とは?

——中野さんは、2000年代に総合職、正社員として入社した人たちを「育休世代」と名付けました。どうして、この世代を育休世代と定義されたのでしょうか?

いわゆる「均等法世代」、第一世代というのが、よく区切りといわれていましたが、メディアでも研究でも、それ以下の世代が、あまり区切られていなくて、一緒くたになっている印象がありました。

1990年代後半に就職した人は、育休世代とほとんど変わらないと場合もあると思いますが、前半に就職した人たちは、総合職同期の女性の人数も全然違いますし、入社したときの心の持ちようは、育休世代とだいぶ違うんじゃないかと思ったのです。

調べていくと、1999年の均等法改正や、2001年の育児介護休業法の改正など、2000年前後に法改正の区切りがあったんですね。(1986年の)施行当初の均等法は、企業に求められていたのは努力義務などであまり力を持っていなかった。企業も模索しながら実施していたのが、2000年頃から企業も「(均等法を)守らないといけない」という状況に変わってきました。

前職で新聞記者として取材したときに、女性に会うと必ず「何年入社ですか」「同期の女性はどれくらいですか」と聞いていたんです。そうすると、氷河期が終わった2003年くらいの頃から、やっぱり採用が増えはじめている実感がありました。

——2003年。

金融機関の担当だったので、メガバンクに「総合職女性の入社人数を教えてください」と聞いたことがあるんですけど、金融機関とか商社とか、いわゆる大手が総合職の女性をちゃんと採用しはじめたのは、多分2005年くらいからです。2008年のリーマン・ショック以降は、一時的にすごく減っているのですが、2005〜2007年にかけて、ぐっと採用数を増やしてた企業が多いですね。

ただ意外と、本を出してみたら、育休世代の前後の世代からも賛同や共感の声をたくさんいただいたのです。あの本では世代間比較がきちんとできているわけではないので、今後の課題です。

■子育てする女性は、ぶら下がりなのか

——本に書かれていた、育休世代の女性は、出産前よりも仕事のモチベーションを下げた人たちが会社に残る、「意欲の調整・冷却」という考察が、すごくリアルだと思いました。このことに気づいたきっかけは?

最初に女性の働きかたについて考えはじめたのは、自分が結婚する前、25歳前後の頃でした。大学時代の友だちと「将来、家庭を持ちながら働くにはどうしたらいいか」みたいなことを、勉強会や飲み会の場で、よく話していたんですね。

そのなかで、「自分の会社の先輩にはあまり(子育てと仕事を)両方を100%やっている人はいない。やっぱり無理なのかな」とか「子育てしながら会社に残ってる人は、やる気がなさそうに見える」とか。25歳前後の女性から見ると、子供を産んで働いている人は「ああなりたくない」というイメージで語られることが多かったんです。

男性の先輩からも「女って子供を産むと、ああいうふうになっちゃうんだよね」と聞くこともあって……ネガティブな見られかたをすると感じていました。

だけど、子育ても仕事も「両方、100%でやりたい」と思いはじめたのは、きっと私たちの世代が初めてじゃないんじゃないかなと。多分5歳、10歳年上の人たちも、自分と同じ年齢のときには、そう思ってたんじゃないかと思いました。

——なるほど。

そこで、憶測で物をいっていてもしょうがないし、周囲の評判を信じるのもいけないと思って、結婚した女性や子供のいる女性たちに、直接話を聞きに行ったんです。

実際に話を聞いてみたら、そこまでやる気が無いわけでもないし、割り切れているわけでもなかった。後輩の私に対して「自分もあなたくらいのときは、こういうふうに思ってた」という話も聞けて、やっぱり私たちと同じだったんだと確認できました。

5歳、10歳上の人たちが通ってきた道があって、このままだと私たちもそのまま突入して、いつか後輩に「ああなりたくない」と思われるんだろうな、というのが見えてしまって……。そこで「なぜこんなことが起きているのかを知りたい」と思ったのが、最初のきっかけですね。

■働きつづけるために意欲を冷却する女性

——総合職の女性が、「意欲を冷却」するプロセスに注目した経緯は? 実際に、育休世代の女性にヒアリングされていかがでしたか?

「意欲の冷却」は教育社会学で使われる言葉で、大学時代に学んでいたので、そういう現象があることは知っていましたが、最初は、総合職の女性たちの意欲調整のプロセスそのものよりも「辞めてしまうのはなぜか」がメインテーマでした。

ただ、インタビューをしているうちに、本でいう「継続グループ」の人たちや「(退職)予備軍グループ」の人たちの意欲が、変化していくのを感じたんですね。育休から復帰して1年経った人に、半年後に会うと「もう復帰して1年半経つんだけど、この間こういうことがあって、また揺れてる」みたいな本音も聞けるようになって。

「この会社にいるっていう見通しはあるけどね、モチベーションはすごく落ちてるよね」とか、「最近2人目のことを考えはじめて、元の働きかたに戻すのはやっぱりやめようと思ってる」とか。やっぱり環境要因で、意欲は変わるものなんだなと。ぶら下がりといわれている人たちが割り切るまでには、いろんな出来事や葛藤があるんだなとすごく感じました。

■育休世代が、会社を辞める理由

——他に、育休世代の声には、どのようなものがありましたか?

本ではそこまで強調してないんですが、この世代は、夫との間の不公平感も抱えていますね。

「同期入社で社内婚です」とか、大学時代の同期で会社は違うとか。同い年で、同じように働いてきて、夫も私も同じように、可愛い子供を得て、子供が大きくなっていくのを見守っているけれど、夫は仕事し放題で、どんどん責任のある仕事を任されて、「自由でいいね」みたいな(笑)。

妻は、仕事と子育てを両立に苦労しながら、こんなにつらい、悔しい思いをしてるのに……。そういう意識の強い人の中には、突発的に辞めてしまっているように見えるケースもありました。

——プチッと、糸が切れてしまった。

妊娠したときに在籍していた会社を辞めた人は4人インタビューしました。退職グループ4人は結構判断が早くて、育休から復帰してから数カ月で、辞める決断をしていました。

ちゃんと転職先を考えてから退職したのは4人中1人ですが、残り3人は当時、入社5年目以下だったので、ある意味、若気の至りみたいなところもあったのかもしれません。辞めた後に話を聞いたら、「今考えると、賢い選択とは到底思えないけど、そのときの自分にはそれしかなかった」という感じの人が多かったですね。

その人たちが辞めたのは、2009年から2011年の間ですが、その後、安倍政権で「女性の活躍推進」の風が吹きはじめましたし、今は理不尽な環境だからといって突発的に辞めるという人は減ってきていると思います。その分、会社にいても活躍できない、部署が限定されるなどのマミートラック問題の方に焦点が当たりはじめていると思います。

■育休から復帰した女性の働きづらさ

——中野さんご自身は、育休復帰後、どんな葛藤を経験されましたか?

妊娠したときにいた部署も、その後異動した先も、子供を産む女性としては初の事例だったと思います。管理職の人たちにとっても、部下の妊娠・出産は初めての経験で、探り探りの対応になっていたと思います。

私は結構、「こうして欲しい」と会社に希望を伝えていたほうだと思うんですが、復帰当初は積極的に手を挙げようとして「子供が小さいうちはやめておいたら」「お子さんに何かあって、結果的に他のメンバーの負担が増えると困る」などといわれることもありました。

初めてのことで扱いかたが分からないのは仕方ないと思うのですが、会社の中では育児中の女性の事例はゼロではないので、管理職同士で「こういう働きかたもある」などと情報交換をしてくれたらもっとよかったかなとは思います。管理職向けの意識改革や情報共有のための研修は有効だと思います。

あとは、私自身も独身のときそうでしたが、子供を産んで育てながら働いている身からすると、社内外で専業主婦のいるビジネスマンの視野の狭さに愕然とすることがよくありました。

——愕然。

子供が産まれてから、夫と私の共通の知り合いが、夫を「ゴルフに行きましょう」と誘ったんですね。夫も「平日いない分、休日は僕が子どもの面倒をみないといけないんです」と説明できないのが悪いのですが、「妻がうるさいと思います」と答えたみたいなんです。

後日、私がその方にお会いしたときに、「旦那さん、ゴルフに行くと妻がうるさいっていってましたよ」と。「当たり前でしょ」といったら、返ってきた言葉が「じゃあ、今度は円佳さんも一緒に行きましょうよ」です(笑)。

——すごい(笑)。

この会話、同じ時期にそれぞれ別の大手企業の40代の男性2人として、全く同じレスポンスが返ってきました。早朝に出ていって、一日がかりのゴルフの間、乳飲み子はどうしろというのでしょうか。夫だけゴルフに行って、私がゴルフできないのが悲しいとでも思ってるのでしょうか。

2人ともお子さんが何人もいらっしゃるんです。これまで妻が文句も言わずに送り出して、休日にゴルフをしてきたのかなぁ、と。「奥さんに感謝したほうがいいですよ」といいたくなりました。

夫が丸一日いない休日に、子供と奥さんがどういう状況になっているか。あるいは夫婦がそろって終日ゴルフに出かけるには、子供を預けることがどれだけ大変かということを、全く想像できない。

そういう人たちだけで、意思決定するのって怖くないですか? よく「女性の意見を」というと、女性向けの商品開発に抜擢みたいな話になりますけど、そうではなくて、リスク管理的にも、ごく普通の意思決定にこそ、女性がいたほうがいいと思います。

nakano

■キャリアと子育て、働く女性が抱える悩み

——私の話になりますが、20代で結婚後30代で転職しました。「意欲を冷却」せずに、仕事の日々を送ったり転職したりすることによる、結婚・出産の高齢化もあるのかなと。近年、卵子の老化など、妊娠についての情報も広く知られるようになり、高齢出産のリスクと向き合う人も多いように思います。

あると思います。今の40歳前後の人たちに話を聞くと、28歳とか29歳のときに、あまり妊娠や出産のことを考えていなかったというんですね。その世代は就職氷河期の入社で、せっかく入れた会社で。世の中的にも、まだ妊娠に関する情報も少なく、あまりリスクを考えていなかったと。

今、30代後半のお子さんのいない女性は、目の前のことをどうするかという思いで引き裂かれる面があると思います。幅広く20代後半から多分30代の人まで、(妊娠・出産を)先延ばしすることへの不安とか、先延ばししたことへの自責の念は、本当に、ある意味、育休世代より辛いものがあると思いますね。

20代後半の恋人のいない女性たちの間では、「卵子、凍結しとこうか」みたいな話もでてきています。

——どの世代も、心理的な負担も抱えているんですね。

育休世代に共通するところでいえば、育休世代も今、2人目をいつ産むかですごく悩んでいるんですよ。2人目不妊もありえるし、1人目との年齢差をこれくらいにしたいとか思うと、どんどんがんじがらめになっていく。それこそ転職も、2人目どうするかと悩んだりしますね。

基本的には、いつ妊娠しても大丈夫な社会になってくれないと、少子化は解決しませんよっていう話になっちゃうんですけど。

■育休世代の転職、キャリア・チェンジ

——中野さんは、この春、転職されたんですね。

4月から大学院に通っているんですが、チェンジウェーブという会社に転職もしました。10人くらいの会社で、佐々木裕子さんというワーキングマザーが社長なんですが、「そろそろ2人目も考えたいと思っていたので、転職は迷っていたんです」といったら、「なんで? 転職してすぐ産休でも、戻ってきてから一緒にやれたらいいじゃない」といわれました。

この考えかたが多くの企業に広がるには、相当時間がかかると思いますけど、その言葉で、私自身も「転職してすぐ、妊娠したら相手に迷惑だ」という固定観念があったんだと気づきました。普通のコミュニケーションをちゃんとしていれば、貢献できることもわかりますし、お互いに探れる余地もあるのかな、と。

誰もキャリア形成の責任は取ってくれないけれど、家族形成はもっと責任をとってくれないないので。もし産みたいのに産めなかったときに会社がどうにかしてくれるかというと、してくれないので。多くの会社では「やっぱり迷惑」と受け止められるかもしれませんが、そこはある意味、「空気を読まない」しかないのかもしれないですね。

——空気を読まない。

そういう社会を変えていかねばっていう感じですけどね。

■多くの会社、世の中の仕組みを変えるために

——新聞社の記者を辞めた理由は?

一番の理由は、本の著者としてもっと発信したかったからです。働きかたやダイバーシティ関係で問題提起をする記事は、新聞記者としても結構書いたつもりですが、もっと個人として政府や企業の議論に加わっていきたかったし、新聞に載らないような匿名の声をもっと深掘りして取材も研究もしたかったんです。本を出した後で、政策的にも追い風も吹いてるなか、今やらないと後悔するな、と。

本を書いたことによって、共感してくれる人がこんなに多いんだと発見したことも大きいですね。友人から直接聞いた「自分で選んだことだから、苦しい状況も自分のせいだと思っていた」という感想や、「自分のキャラクターの問題だと思ってたけど、時代背景だったの?」という声もよくありました。

また、本を「上司に読ませたい」「人事に渡してみた」という反応があったんですけど、その先の「じゃあ具体的にどうしたらいいの?」に自分がうまく答えられていないという課題意識もありました。「こんなことでモヤモヤしてる」「ワーママ同士でも、意識にばらつきがある」と相談も受けても、その人たちのいる組織にアプローチできないと限界がある、と感じるようになりました。

なので、まずは、広く発信するために、自由に執筆ができる環境を確保しようと思いました。あと私は、現状の問題の構造を分析することはできてもソリューションを持っていなかったので、企業に働きかけることができる会社に転職することにしました。

これからは企業向けのダイバーシティ推進パッケージを作って、育休世代の人たちが今まさに闘っている、そして育休世代の人たちをどう扱っていいかわからず困っている組織に、提案をしていきたいと思っています。

管理職向けの提案もしていきたいですし、国や経営者レベルの話だったら、意思決定の場に女性がいる価値も伝えていきたい。時間はかかるでしょうが、認識を広めていくことが、今できることかなと思います。

(後編につづく

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